Сообщество Империал: Властители морей Древнего Мира - Сообщество Империал

Libertinus

Властители морей Древнего Мира

Корабли, флоты, порты и сражения...
Тема создана: 05 января 2007, 14:14 · Автор: Libertinus
 Libertinus
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 05 января 2007, 14:14

Imp
Камрады! Военно-морская тематика является неотъемлемой частью обсуждаемых нами на форуме "Империал" тем, касающихся государственного устройства, армий, сражений и знаменитых поководцев Античности.
В этой теме предлагаю рассмотреть историю возникновения и процесс эволюции военных флотов государств Древнего Мира. Предлагаю вам принять участие в создании информационной базы флотов Античности сайта "Империал": боевые составы флотов, места базирования, знаменитые и забытые морские сражения, устройство и характеристики боевых кораблей, а также биографические данные прославленных адмиралов и все-все, что связано с данной тематикой.
Imp
Внимание! Камрады! Суть сообщений в данной теме не должна сводиться к проблеме "кто лучше?" или "эти вынесли тех"!!! Давайте формировать ИНФОРМАЦИОННУЮ БАЗУ сайта на основе своих (естественно - почерпнутых из исторических источников) знаний!
С уважением ко всем форумчанам, Libertinus.
     hjj
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 26 декабря 2011, 17:25

    Chernish

    Остойчивость же - неспособность к опрокидыванию - вообще не имеет отношения к тоннажу и зависит от архитектуры корабля (грубо говоря, от того где у него центр тяжести).


    Всё правильно. Вдумайтесь. Чем выше надводный борт, тем выше метацентр и остойчивость ниже. Крупные корабли древности были высокобортными (большое количество рядов), следовательно имели высокий метацентр и малую остойчивость.

    Во всяком случае остойчивость парусных трёхдечников всегда была ниже чем у двухдечников. Поэтому в частности трёхдечники реже отправлялись в дальние походы. Могу привести несколько случаев гибели англ. трёхдечников в шторм, когда меньшие по размерам корабли оставались целы.

    В древности же как понимаю в основном корабли были ещё и плоскодонными, что дополнительно ухудшало остойчивость.

    Чтобы не быть голословным сошлюсь хотябы на Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

    Цитата

    Морские переходы совершались преимущественно при тихом состоянии моря, так как триеры не были вполне мореходными судами вследствие низкого борта, малой осадки и небольшой остойчивости (сосредоточение грузов в верхней части при мало загруженных трюмах).




    Maj. Buzzard

    Дело было в искусстве флотоводцев, а не в технических характеристиках.


    Одно другому не противоречит, не так ли?

    У меня версия с остойчивостью возникла? Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь версия со скоростью

    Цитата

    Очевидно, что эннеры и децимремы были весьма тихоходны и не могли выдерживать эскадренную скорость наравне с триремами и квинкверемами. По этой причине их использовали в качестве броненосцев береговой обороны для охраны своих гаваней, либо для обложения неприятельских морских крепостей как передвижные платформы для осады башен, телескопических штурмовых лестниц (самбука) и тяжелой артиллерии. В линейном сражении применить децимремы пытался Марк Антоний (31 г. до н.э., битва при Акциуме), однако они были сожжены быстроходными кораблями Октавиана Августа.


    P.S. В любом случае я не спорю, лишь высказал гипотезу.
       Maj. Buzzard
      • Imperial
      Imperial
      Элефантарх

      Дата: 26 декабря 2011, 17:41

      hjj

      Здесь версия со скоростью
      Гм.

      Maj. Buzzard

      Многорядники проигрывали сражения, когда меньшие корабли отрезали их от конвоя и брали числом. Из-за своей неповоротливости, а не из-за плохой остойчивости.
      Тихоходность, неуклюжесть, неповоротливость - явления одного порядка.

      Цитата

      По этой причине их использовали в качестве броненосцев береговой обороны для охраны своих гаваней, либо для обложения неприятельских морских крепостей как передвижные платформы для осады башен, телескопических штурмовых лестниц (самбука) и тяжелой артиллерии. В линейном сражении применить децимремы пытался Марк Антоний (31 г. до н.э., битва при Акциуме), однако они были сожжены быстроходными кораблями Октавиана Августа.
      Зорич вообще-то ещё тот источник. :D Но в данном случае он только подтверждает выкладки Мюррея.
         hjj
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 26 декабря 2011, 17:53

        Maj. Buzzard

        Это был лишь комментарий к

        Maj. Buzzard

        Дело было в искусстве флотоводцев, а не в технических характеристиках.


        Всё таки

        Maj. Buzzard

        Тихоходность, неуклюжесть, неповоротливость


        это технические характеристики , которые оказывают таки влияние. Я лишь предположил , что можно рассмотреть ещё одну теххарактеристику - остойчивость. :)

        Но я бы на этом завершил. Согласны?
           Maj. Buzzard
          • Imperial
          Imperial
          Элефантарх

          Дата: 26 декабря 2011, 17:59

          hjj

          это технические характеристики , которые оказывают таки влияние
          1) Но не остойчивость же. :0142:
          2) Искусство флотоводца и заключается в том, чтобы грамотно использовать корабли с разными техническими характеристиками, предназначенные для решения разных задач.

          hjj

          Но я бы на этом завершил
          В данном случае не стоило и начинать, я считаю. ;)
             Савромат
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 26 декабря 2011, 18:21

            hjj

            Крупные корабли древности были высокобортными (большое количество рядов),

            Это крайне сомнительно. Больше трех рядов весел не было вообще никогда, у Мюррея много посвящено разборам споров по поводу "рядности".

            pitbull

            Однако если учесть метательные машины (большие) на верхней палубе - то тот самый центр тяжести резко уходит вверх

            Много ли этих машин? Явно не сотни как пушек (более тяжелых кстати). Максимум - единицы десятков. Не думаю что для громадных линкоров эллинизма это критично, там водоизмещение во много раз больше чем у средневековых венецианских галер.


            hjj

            Могу привести несколько случаев гибели англ. трёхдечников в шторм, когда меньшие по размерам корабли оставались целы.

            Точно из-за остойчивости? А не как "Ваза" - из-за ошибок в конструкции? Или еще каких конкретных причин?

            hjj

            небольшой остойчивости (сосредоточение грузов в верхней части при мало загруженных трюмах).

            Вот именно это и не подтверждается ни археологией ни мореманами - грузили амфоры именно в трюмы и балласт это в любом случае обеспечивало.

            hjj

            эннеры и децимремы были весьма тихоходны и не могли выдерживать эскадренную скорость наравне с триремами и квинкверемами

            Это бесспорно но "эскадренная скорость"всегда считалась по лидерам а не по слабым кораблям. Фрегаты тоже ходили быстрее линкоров, но это не было причиной оставлять линкоры в портах :010:

            hjj

            В любом случае я не спорю, лишь высказал гипотезу.

            Да я тоже не спорю - мне самому непонятно нафига козе боян строили гигантские полиремы - хочу для себя разобраться
               pitbull
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 26 декабря 2011, 18:58

              Chernish

              Много ли этих машин? Явно не сотни как пушек (более тяжелых кстати). Максимум - единицы десятков. Не думаю что для громадных линкоров эллинизма это критично, там водоизмещение во много раз больше чем у средневековых венецианских галер.

              Пушки располагались по всей высоте борта, а метательные машины - на палубе. Разница есть.
              И да, я о том и говорю - для "линкоров эллинизма" это не проблема, так возможно именно поэтому их и строили?
              А вот для обычной триремы десяток орудий на борту мог быть проблемой, учитывая и габариты палубы.

              Chernish

              Точно из-за остойчивости? А не как "Ваза" - из-за ошибок в конструкции? Или еще каких конкретных причин?

              А, возможно, капитан понадеялся как раз на ту самую "большую остойчивость корабля" и не убрал лишние паруса. И много чего еще возможно. Если нет катастрофических технических просчетов кораблестроителей, то при наличии грамотного капитана и адекватной команды мало мальски мореходное судно имеет все шансы уцелеть (к античным боевым судам это не относится).

              Chernish

              грузили амфоры именно в трюмы и балласт это в любом случае обеспечивало.

              Амфоры на боевых судах? Мы ведь о боевых кораблях говорим, разве нет?
                 primipilaris
                • Imperial
                Imperial
                Pater legiones

                Дата: 26 декабря 2011, 19:05

                pitbull

                Амфоры на боевых судах?

                в качестве балласта.
                   hjj
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 26 декабря 2011, 19:26

                  Chernish

                  Больше трех рядов весел не было вообще никогда


                  Да я знаком. Но всё это на уровне гипотез.


                  Chernish

                  Точно из-за остойчивости? А не как "Ваза" - из-за ошибок в конструкции? Или еще каких конкретных причин?


                  Точно. Конкретной причиной были особо сильные шторма опасные для трёхдечников. Если сомневаетесь, можно проконсультироваться у Ринауна по этому вопросу.

                  Chernish

                  Вот именно это и не подтверждается ни археологией ни мореманами - грузили амфоры именно в трюмы и балласт это в любом случае обеспечивало.


                  Это у торговых кораблей. По поводу боевых

                  Цитата

                  Кроме того, балласт утяжелял бы корабль, что было нежелательным для такого быстроходного судна. Вот почему в процессе реконструкции корабля специалисты с удовлетворением убедились в том, что для сохранения стабильности триремы совсем не нуждались в балласте.


                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  О разнице между торговыми и военными судами Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  Chernish

                  Это бесспорно но "эскадренная скорость"всегда считалась по лидерам а не по слабым кораблям. Фрегаты тоже ходили быстрее линкоров, но это не было причиной оставлять линкоры в портах


                  Я с вами согласен , поэтому и выдвинул тезис об остойчивости.

                  Maj. Buzzard

                  Но не остойчивость же.

                  Maj. Buzzard

                  В данном случае не стоило и начинать, я считаю


                  Вы , смею предположить не совсем правы.

                  Цитата

                  Волновое сопротивление, при таких скоростях не являлось основным фактором противодействия движению. В отличие от этого военные корабли, соотношение длины, к ширине которых было не менее 6, а зачастую 8-10, были менее остойчивы, поперечная прочность их корпусов была на пределе. Всё это существенно снижало мореходные качества судна.


                  Спойлер (раскрыть)


                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  Ну и наконец Плутарх

                  Цитата

                  "Каждую из верфей Деметрий посещал сам, давал наставления и советы, работал вместе с плотниками, и все дивились не только числу будущих судов, но и их размерам — ведь никому еще не доводилось видеть корабли с пятнадцатью и шестнадцатью рядами весел. Лишь позднее Птолемей Филопатор выстроил корабль с сорока рядами весел*, длина его была двести восемьдесят локтей, высота (до верха носовой надстройки) — сорок восемь, число моряков — четыреста, гребцов — четыре тысячи, да кроме того в проходах и на палубе размещались почти три тысячи воинов. Но это судно годилось лишь для показа, а не для дела и почти ничем не отличалось от неподвижных сооружений, ибо стронуть его с места было и небезопасно и чрезвычайно трудно, тогда как у судов Деметрия красота не отнимала мощи, устройство их не было настолько громоздким и сложным, чтобы нанести ущерб делу, напротив, их скорость и боевые качества заслуживали еще большего изумления, чем громадные размеры"


                  Безопасность движения определяется остойчивостью в том числе.

                  Но вообще в этом вопросе, конечно больше вопрос, чем ответов.

                  1.Большие корабли , трудно было вывести в море.
                  Поэтому они видимо и использовались при осадах, в основном при обороне рейда, а не в качестве атакующей стороны. В тоже время для обеспечения штурма им требовалось особенно тщательно обеспечить переход.

                  Но здесь выбиваются корабли Деметрия, которые имели и скорость и мореходность. Видимо были в чём то уникальны, возможно даже представляли собой катамараны.

                  Плутарх -

                  Цитата

                  «имел он два носа, две кормы и семь таранов»


                  2.Смысл строительства видимо заключался в парадных и представительских функциях. А боевое применение, скорее вынужденное, надо же как то оправдать постройку.

                  P.S. Но в целом я пас.
                     Maj. Buzzard
                    • Imperial
                    Imperial
                    Элефантарх

                    Дата: 26 декабря 2011, 19:39

                    hjj

                    ибо стронуть его с места было и небезопасно и чрезвычайно трудно
                    1) Плутарх - это, конечно, не Зорич, но тоже источник весьма специфический. ;) Особенно по военно-морскому делу, да и по военному делу вообще. Ему в данном случае надо было показать мегаломана, упивающегося властью - вот, мол, он и строил невесть что и невесть зачем.
                    2) "Небезопасно" в данном случае может означать "...для других судов". Мол, такая махина может пол-гавани разворотить.
                       Савромат
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 26 декабря 2011, 21:02

                      pitbull

                      Амфоры на боевых судах? Мы ведь о боевых кораблях говорим, разве нет?

                      Амфоры - универсальная античная тара. Продукты и жидкости перевозили в них неважно для боевых или торговых целей. Ну и балласт тоже.

                      hjj

                      триремы совсем не нуждались в балласте.

                      угу. я так и думал. А "семерки" Деметрия? Триера - предельное судно по своим техническим характеристикам. Оно мне понятно. А вот полиремы - нет.

                      Цитата

                      Строительство этих титанов эллинистических флотов преследовало цели скорее психологического давления на противника
                      - это сосание пальцев. При всем уважении к Гончаруку... - бред-с. С таким же успехом можно сказать что "Шаттлы" - строятся для понтов. Или "Ямато". Большие корабли - страшно дороги и во все времена к тому же - вершина технологий. Собственно статья о триере показывает что триера была вершиной кораблестроения в своем классе. Но ее превзошли - и сильно. А это рождало массу технических задач которые были решены - а как - мы сейчас не сможем ответить сразу. И все это - ради понтов? "Не верю!" (с) Станиславский. Должны быть более "земные" (или "морские") военные причины появления монстров. Просто мы что-то не знаем или не понимаем в устройстве и возможностях древних судов.

                      Осадная платформа - тоже чепуха. Их бы и строили разово для осад как Александр строил плавучие платформы в Тире. Думаю что реконструкция "семерки" - буде ее сделают - поможет многое пересмотреть.
                         Похожие Темы
                        АГосударства Древнего Востока
                        Египет, Ассирия, Парфия, Индия и др.
                        Автор Ш ШиП
                        Обновление 22 марта 2024, 22:45
                        ФФортификации Древнего мира
                        Крепости от возникновения цивилизаций до падения Западной Римской имп
                        Автор С Старый
                        Обновление 14 марта 2024, 11:28
                        КДраконы северных морей.
                        Судостроение и мореходство Северной Европы в "эпоху викингов"
                        Автор С Старый
                        Обновление 08 марта 2024, 00:54
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 16:56 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики