Сообщество Империал: Властители морей Древнего Мира - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Властители морей Древнего Мира
Корабли, флоты, сражения

  • 23 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • Последняя »

Libertinus

    312

    1

    1

    0

    3
  • Статус:Опцион

Дата: 05 Январь 2007, 14:14


Камрады! Военно-морская тематика является неотъемлемой частью обсуждаемых нами на форуме "Империал" тем, касающихся государственного устройства, армий, сражений и знаменитых поководцев Античности.
В этой теме предлагаю рассмотреть историю возникновения и процесс эволюции военных флотов государств Древнего Мира. Предлагаю вам принять участие в создании информационной базы флотов Античности сайта "Империал": боевые составы флотов, места базирования, знаменитые и забытые морские сражения, устройство и характеристики боевых кораблей, а также биографические данные прославленных адмиралов и все-все, что связано с данной тематикой.

Внимание! Камрады! Суть сообщений в данной теме не должна сводиться к проблеме "кто лучше?" или "эти вынесли тех"!!! Давайте формировать ИНФОРМАЦИОННУЮ БАЗУ сайта на основе своих (естественно - почерпнутых из исторических источников) знаний!
С уважением ко всем форумчанам, Libertinus.
    • 23 Страниц
    • Первая
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • 9
    • 10
    • 11
    • 12
    • Последняя »

    Maj. Buzzard

      4 639

      41

      1

      724

      2 321
    • Статус:Элефантарх

    Дата: 07 Март 2011, 15:26

    На X Legio завязалось было, но быстро затухло, обсуждение вида "А как же греки в своих доспехах абордировали вражеские корабли?.. Неудобно же!"

    Ну да, конечно. Если с нашей офисно-планктонной точки зрения это нереально, значит, нереально вовсе. Это примерно как за голову хвататься и глаза округлять при мысли о том, как македоняне работали такой длинной сариссой.

    Вообще-то у Фукидида морпехи не только ходить/прыгать умели, но и плавать (по крайней мере, де Соуза в одной своей книжке из нижеследующей цитаты делает именно такой вывод):

    Цитата

    "...Несколько пустых кораблей пелопоннесцы тащили за собою на буксире (один корабль они уже раньше взяли с командою). Тогда мессеняне, следовавшие по берегу, вошли вооруженные в море, взобрались на корабли, на палубах вступили в борьбу с неприятелем и отбили корабли, которые неприятель тащил уже на буксире" (Thucyd. II.90.6)
    Наверное, это посложнее будет, чем просто перескочить на вражескую палубу.

    А разноуровнёвые корабли - это всё-таки уже больше эллинистический, а не классический период.

      Савромат

        21 878

        364

        57

        3 671

        24 598
      • Статус:Император

      Дата: 07 Март 2011, 17:08

      Maj. Buzzard

      Maj. Buzzard 7 Мар 2011 (15:26):

      мессеняне, следовавшие по берегу, вошли вооруженные в море, взобрались на корабли,

      Либо корабль тащили так близко от берега что воины в доспехах могли забраться на него не рискуя утонуть, либо мессеняне были вооруженными, но без доспехов. Я неплохо плаваю, но в доспехах не поплыву... и в способность древних плавать в панцирях не поверю.

        warrior11

          454

          3

          0

          27

          65
        • Статус:Опцион

        Дата: 07 Март 2011, 17:25

        Chernish 7 Мар 2011 (17:08):

        и в способность древних плавать в панцирях не поверю.
        Есть известная "надгробная надпись" воина римской армии. Там он (посмертно) хвастается своими воинскими достижениями:
        во время смотра императором Адрианом состояния пограничных армий, этот солдат переплыл огромную реку в полной экипировке. ЕМНИП это Дунай был, или Рейн (?), не суть важно.
        То ли щит переворачивали и на нём плыли (явно щит не римского классического образца. То ли ещё какой-то приём (секрет) был, чтоб держаться "на плаву" в доспехах...

          Maj. Buzzard

            4 639

            41

            1

            724

            2 321
          • Статус:Элефантарх

          Дата: 07 Март 2011, 17:35

          Chernish

          Я неплохо плаваю, но в доспехах не поплыву...
          Да я больше о том, что местные сидельцы почему-то насмерть вцепились в слово "перепрыгивать". Ну не понравилось оно им. Когда как мне кажется, что войти в воду в доспехах (плыть необязательно), взобраться из воды на палубу, вступить в бой и захватить корабль - куда более сложная задача, чем просто перескочить с палубы на палубу при условии, что высота бортов была преимущественно одинаковой. Фукидид же всё ясно написал про абордажные крючья и сцепление бортами.

          Да и сами доспехи для абордажной команды могли быть другими. Например, им могли только шлем оставлять.

            Савромат

              21 878

              364

              57

              3 671

              24 598
            • Статус:Император

            Дата: 07 Март 2011, 18:54

            Maj. Buzzard
            Ну, маршал Бусико без рук запрыгивал в седло в полном рыцарском вооружении. А оно как бы потяжелее гоплитского будет. Имхо - тренированные бойцы перепрыгивтаь вполне могли даже в доспехах. А вот плавать - по законам физики - в доспехе тяжко - закон Архимеда не позволяет. Плавучесть получается отрицательной.

              Maj. Buzzard

                4 639

                41

                1

                724

                2 321
              • Статус:Элефантарх

              Дата: 07 Март 2011, 19:06

              Chernish

              Имхо - тренированные бойцы перепрыгивтаь вполне могли даже в доспехах
              Об чём и речь.

                Maj. Buzzard

                  4 639

                  41

                  1

                  724

                  2 321
                • Статус:Элефантарх

                Дата: 13 Август 2011, 09:20

                Мне вот непонятно, почему многие авторы так обижаются за Ганнибала при дворе Антиоха III - мол, царь-самодур бросил его не на ту должность и отправил командовать флотом.

                Вообще-то Ганнибала послали не флотом командовать, а всего-навсего съездить в Финикию и привести оттуда эскадру (стало быть, договориться с родичами - Liv. XXXVII. 8.2), после чего соединиться с главными силами селевкидского флота. Чем бы потом Ганнибал занялся, вопрос открытый. Его участие в морском сражении с родосцами при Сиде было делом вынужденным. Да и тут-то проблема не в том, что его проиграл Ганнибал, а в том, что его проиграли финикийцы - с их-то опытом.

                Р. Бертольд в своей монографии об эллинистическом Родосе объясняет это так: мол, Ганнибал ездил не за финикийскими кораблями, а за свежепостроенными на финикийских верфях селевкидскими; ставка была на плавучие крепости, воевать на которых финикийцы толком не умели (Berthold, R. Rhodes in the Hellenistic Age. London, 2009. P. 158). Ну да. Это вполне укладывается в привычный стереотип "эллинистические цари были тупы, толком воевать не умели, в людях не разбирались, а понты ставили дороже военной целесообразности".

                Может, финикийцы к тому времени просто разучились воевать на море - родосцы-то вон постоянно тренировались или на пиратах, или на ком-нибудь ещё.

                А вот родосец на селевкидской службе Поликсенид - и есть главный лузер Сирийской войны. Надо было умудриться допустить соединение римского флота с союзным (возможностей разбить его по частям было предостаточно), самому не соединиться с Ганнибалом и продуть два больших сражения из трёх (Кисс и Мионнес; да в общем разгром родосской эскадры при Панорме был и не битвой, а так, загонной охотой с флажками на волков), обеспечив тем самым римлянам возможность высадки в Азии с последующей сдачей Фракии и прочими вытекающими.

                  sak

                    1 782

                    5

                    0

                    242

                    495
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 13 Август 2011, 10:14

                  Maj. Buzzard (07 Март 2011, 17:35):


                  Да и сами доспехи для абордажной команды могли быть другими. Например, им могли только шлем оставлять.


                  Да и впрочем они могли иметь панцири из льна, они, как мне представляется, были не тяжелыми, в отличие от металлических, в силу материала.

                    Савромат

                      21 878

                      364

                      57

                      3 671

                      24 598
                    • Статус:Император

                    Дата: 14 Август 2011, 07:20

                    sak

                    панцири из льна, они, как мне представляется, были не тяжелыми, в отличие от металлических, в силу материала.

                    Льняные многослойные прошитые и просоленые (sic!) до жесткого состояния панцири весили ничуть не меньше чем металлические (хотя конечно смотря какие металлические!). А кожаные доспехи - так и тяжелее.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Maj. Buzzard

                    А вот родосец на селевкидской службе Поликсенид - и есть главный лузер Сирийской войны.

                    Ливий главным виновником считает самого Антиоха III. Мол, переправился в Грецию с малыми силами (вместо армий покрыввающих горы и флотов покрывающих моря), провел зиму в удовольствиях и "позорном браке" и вообще пассивно вел себя. Поликсенид в таком случае только следовал общему мейнстриму сирийских войск...

                      Maj. Buzzard

                        4 639

                        41

                        1

                        724

                        2 321
                      • Статус:Элефантарх

                      Дата: 14 Август 2011, 09:22

                      Chernish

                      вместо армий покрыввающих горы и флотов покрывающих моря
                      Ну-у, он же потом расстарался (при Магнесии) увеличить царскую армию чуть ли не втрое по сравнению с римско-союзной... никак ему было не понять (да и не сильно хотел), зачем он высаживался с ограниченным контингентом, зачем на гречанке женился...

                      Chernish

                      считает самого
                      Ещё бы. Поликсенид хоть и диссидент-отщепенец, но с Родоса, а как же можно ругать Родос (без которого не было бы побед на море)?

                      Chernish

                      с малыми силами
                      Можно посмотреть по карте Греции, чего он добился с этими малыми силами на чужом ТВД в одиночку. Опять-таки, римляне очень сильно огорчились - почему и отдан был негласный приказ анналистам всячески хулить и очернять.
                        • 23 Страниц
                        • Первая
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            05 Дек 2016, 15:38
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики