Сообщество Империал: Властители морей Древнего Мира - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Libertinus
Властители морей Древнего Мира
Корабли, флоты, сражения
Тема создана: 05 Январь 2007, 14:14 · Автор: LibertinusСообщений: 228 · Просмотров: 20 783

  • Властители морей Древнего Мира Вконтакте!
  • Властители морей Древнего Мира в Фейсбуке!
  • Властители морей Древнего Мира в Google+!
Библиотека

Libertinus
    Imperial
    312
    Imperial
    1
    Imperial
    0
    Imperial
    3
    Imperial
    1

Дата: 05 Январь 2007, 14:14


Камрады! Военно-морская тематика является неотъемлемой частью обсуждаемых нами на форуме "Империал" тем, касающихся государственного устройства, армий, сражений и знаменитых поководцев Античности.
В этой теме предлагаю рассмотреть историю возникновения и процесс эволюции военных флотов государств Древнего Мира. Предлагаю вам принять участие в создании информационной базы флотов Античности сайта "Империал": боевые составы флотов, места базирования, знаменитые и забытые морские сражения, устройство и характеристики боевых кораблей, а также биографические данные прославленных адмиралов и все-все, что связано с данной тематикой.

Внимание! Камрады! Суть сообщений в данной теме не должна сводиться к проблеме "кто лучше?" или "эти вынесли тех"!!! Давайте формировать ИНФОРМАЦИОННУЮ БАЗУ сайта на основе своих (естественно - почерпнутых из исторических источников) знаний!
С уважением ко всем форумчанам, Libertinus.

    Риччи
      Imperial
      2 702
      Imperial
      25
      Imperial
      496
      Imperial
      4 410
      Imperial
      1

    Дата: 01 Декабрь 2011, 20:33

    Странные цены на книги - если верить ссылке, они стоили целое состояние (3 тома Пифагорских трудов - 10000 драхм или 1.67 таланта). А ведь грамотных людей в Античной Греции было немало - они бы тогда все сплошь переписыванием книг и занимались.

      Maj. Buzzard
        Imperial
        4 623
        Imperial
        41
        Imperial
        725
        Imperial
        2 347
        Imperial
        1

      Дата: 01 Декабрь 2011, 21:15

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Риччи

      если верить ссылке, они стоили целое состояние (3 тома Пифагорских трудов - 10000 драхм или 1.67 таланта)
      Там ссылка на Диогена Лаэртского (глава о Платоне). Точная цитата:

      Цитата

      "...он поручил купить... три пифагорейские книги за сто мин... достатком для этого он располагал, потому что... получил более 80 талантов" (Diog. Laer. III).
      .

        Савромат
          Imperial
          22 645
          Imperial
          364
          Imperial
          3 764
          Imperial
          26 608
          Imperial
          58

        Дата: 02 Декабрь 2011, 09:13

        Maj. Buzzard
        Т.е. это могло быть "раритетное издание" - для понтов - и сейчас есть книги по офигенной цене?

          Maj. Buzzard
            Imperial
            4 623
            Imperial
            41
            Imperial
            725
            Imperial
            2 347
            Imperial
            1

          Дата: 02 Декабрь 2011, 09:17

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

          Т.е. это могло быть "раритетное издание" - для понтов
          ...или понты могли быть у самого Платона. :110: Отсыпал порученцу золота - купи, значить, мне три книги, а сдачу забери на карманные расходы. :056: :0142:

            Maj. Buzzard
              Imperial
              4 623
              Imperial
              41
              Imperial
              725
              Imperial
              2 347
              Imperial
              1

            Дата: 22 Декабрь 2011, 20:49

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь .

              Maj. Buzzard
                Imperial
                4 623
                Imperial
                41
                Imperial
                725
                Imperial
                2 347
                Imperial
                1

              Дата: 24 Декабрь 2011, 18:21

              Автор книги из предыдущего поста У. Мюррей критикует Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь в том смысле, что, он, мол, всё слишком упрощает - взять вражеское судно на абордаж было куда сложнее, чем протаранить или сжечь его. "Македонскую" школу войны на море он определяет прежде всего как искусство взятия (и, с другой стороны, обороны) вражеских портов и береговых укреплений. Огромные суда-катафракты, по его мнению, как раз и служили плавучими крепостями и артбатареями (примеры - использование флота при осаде Александром Тира, Деметрием Полиоркетом - Родоса, и т.д.).

              Исходя из этой логики, многорядные корабли (как и боевые слоны на суше) являлись спецсредством для выполнения конкретных задач. Они не предназначались для регулярного морского сражения, а находившиеся на борту солдаты были скорее не абордажной группой, а морпехами в современном понимании. Разумеется, для ведения правильной осады сначала надо было обеспечить себе превосходство на море.

                Савромат
                  Imperial
                  22 645
                  Imperial
                  364
                  Imperial
                  3 764
                  Imperial
                  26 608
                  Imperial
                  58

                Дата: 25 Декабрь 2011, 06:38

                Maj. Buzzard
                Уже читаю. Сомневаюсь. Флот - это вам не суша. Большие корабли на море всегда служили одной цели - линейному господству на море. Сравнение со слонами имхо некорректное. Но надо в системе аргументов Мюррея разобраться.. На вскидку же причины победы Августа при Акциуме вовсе не имеют отношения к величине кораблей - они в таланте Агриппы + дисциплине и лучшей организации октавианцев, а "раз и навсегда" прекращение строительства титанов - обусловлено после Августа отсутствием в них всякого смысла- море и так стало римским, воевать не с кем, против кого такие монстры? Пиратов что ли гонять?

                Почитаю еще.. отпишусь конкретнее.

                  Савромат
                    Imperial
                    22 645
                    Imperial
                    364
                    Imperial
                    3 764
                    Imperial
                    26 608
                    Imperial
                    58

                  Дата: 25 Декабрь 2011, 07:16

                  Аргумент Мюррея про Августа распустившего большие корабли не катит вообще - Август просто экономил деньги, он и армию сократил до 25 легионов (в три раза емнип).

                  Причина почему "большие" были сильнее в век огнестрела - понятна. Большее водоизмещение позволяло размещать на корабле больше орудий более крупного калибра и соответственно увеличивать вес бортового залпа. Вчера в Наполеоне мой бриг "Меркурий" проводивший разведку у берегов Турции был атакован двумя турецкими линкорами - 96 и 74 пушечными. Повторить подвиг Казанцева не удалось - бриг попал под полный бортовой залп 96-пушечника и попросту взорвался. Очень наглядно и понятно продемонстрировав почему "больше" значит "лучше и сильнее". С другой стороны, в эпоху таранов большее водоизмещение корабля не давало никакого преимущества (и напротив, при отсутствии водонепроницаемых внутренних переборок было скорее минусом). Это тоже наглядно продемонстрировали греческие триеры потопившие состоявший из более тяжелых и крупных кораблей персидский флот при Саламине. Но эллинизм - это не эпоха таранов. Это особая тактика, сочетавшая римский абордаж и широкое применение метательных орудий (катапульт и баллист). С абордажем тоже все понятно - больше корабль - больше морской пехоты на борту, больше сила в бою. А вот катапульты - вопрос. Могла ли эллинистическая военная машина, установленная на корабле, быть столь же эффективна, как пушка?

                  (Тараны у "гексер" были но тут один момент - чем крупнее корабль тем он менее маневренен, а для таранного боя маневренность важнее размеров)

                    Maj. Buzzard
                      Imperial
                      4 623
                      Imperial
                      41
                      Imperial
                      725
                      Imperial
                      2 347
                      Imperial
                      1

                    Дата: 25 Декабрь 2011, 09:59

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                    Сравнение со слонами имхо некорректное
                    Почему? Как спецсредство.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                    эллинизм - это не эпоха таранов. Это особая тактика, сочетавшая римский абордаж и широкое применение метательных орудий (катапульт и баллист)
                    Вы же собирались разобраться в системе его аргументов. ;) По его мнению, для сражений в открытом море многорядные корабли не предназначались (или, точнее, это было отнюдь не главным их предназначением; их задачей было дойти до вражеского города и осадить его с моря, а задачей более мелких кораблей - обеспечить это).

                    А по абордажу он там даже статистику приводит по крупнейшим сражениям - сколько кораблей было захвачено, а сколько потоплено. Статистика не в пользу абордажа.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                    А вот катапульты - вопрос. Могла ли эллинистическая военная машина, установленная на корабле, быть столь же эффективна, как пушка?
                    Почему нет, если корабль встал на якорь в неприятельской гавани и обстреливает город? Случаи использования "артиллерии" в открытом море единичны.

                    :ps: Никто ведь и не говорит, что он во всём прав. Просто предлагает любопытную версию и доказательства к ней. С ними можно соглашаться, можно не соглашаться, но, без сомнения, эта версия имеет право на жизнь, и о ней следует знать.

                      Савромат
                        Imperial
                        22 645
                        Imperial
                        364
                        Imperial
                        3 764
                        Imperial
                        26 608
                        Imperial
                        58

                      Дата: 25 Декабрь 2011, 11:23

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

                      Почему? Как спецсредство.
                      Потому что слоны - это спецвойска, это НЕ итанки древности. А вот большие линейные корабли - на море играют совсем другую роль.

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

                      Вы же собирались разобраться в системе его аргументов.

                      Ну так читаю... по ходу и свои соображения высказываю. Пока он меня не убедил но я еще не дошел до главных его глав.

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

                      Почему нет, если корабль встал на якорь в неприятельской гавани и обстреливает город?

                      Это известно: орудие на корабле всегда менее эффективно чем орудие на каменной стене. Корабль всегда проигрывает крепостной артиллерии. Архимед это в Сиракузах хорошо продемонстрировал.
                      У меня вопросы другие - я сомневаюсь в том что катапульта способна причинять такие же разрушения как пушка. Чугунные ядра пробивали вражеский корабль сквозь оба борта, а вот выстрел из катапульты - вряд ли. Особенно по большому кораблю - как слону дробина.
                      Да и количество катапульт на античных судах несопоставимо с артиллерией кораблей Нового времени. Имхо это вспомогательное а не основное оружие корабля. Соответственно, не влияет на то что "больше - значит лучше". Но и тараны тут не при делах. А статистика вещь лукавая. Потопленными оказывались многие корабли захваченные на абордаж и подожженные например. Или разрушенные попаданиями снарядов (горючих).
                      Тем не менее тактика на море в эллинистический период имхо принципиально не отличалась от тактики в битве при Лепанто. Где тараны были исключением ;-).
                        • Властители морей Древнего Мира Вконтакте!
                        • Властители морей Древнего Мира Фейсбуке!
                        • Властители морей Древнего Мира Google+!
                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           21 Окт 2017, 22:32
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики