Похожие Темы

[Libertinus]

Камрады! Военно-морская тематика является неотъемлемой частью обсуждаемых нами на форуме "Империал" тем, касающихся государственного устройства, армий, сражений и знаменитых поководцев Античности.
В этой теме предлагаю рассмотреть историю возникновения и процесс эволюции военных флотов государств Древнего Мира. Предлагаю вам принять участие в создании информационной базы флотов Античности сайта "Империал": боевые составы флотов, места базирования, знаменитые и забытые морские сражения, устройство и характеристики боевых кораблей, а также биографические данные прославленных адмиралов и все-все, что связано с данной тематикой.

Внимание! Камрады! Суть сообщений в данной теме не должна сводиться к проблеме "кто лучше?" или "эти вынесли тех"!!! Давайте формировать ИНФОРМАЦИОННУЮ БАЗУ сайта на основе своих (естественно - почерпнутых из исторических источников) знаний!
С уважением ко всем форумчанам, Libertinus.

[Maj. Buzzard]

Chernish

А вот большие линейные корабли - на море играют совсем другую роль.

Но он-то доказывает, что большие корабли такой роли не играли и применялись исключительно для прорыва береговых укреплений. Со слонами он их сравнивает в том смысле, что область их применения была узкой и конкретной. Вы с ним говорите о разных вещах.

Chernish

я сомневаюсь в том что катапульта способна причинять такие же разрушения как пушка

Можно с камнемётов работать по городским стенам, а со стреломётов - по живой силе.

Chernish

Имхо это вспомогательное а не основное оружие корабля

Основным оружием такого корабля таран и был. Осадные машины вообще могли находиться в разобранном виде и монтироваться непосредственно под стенами.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Chernish

я еще не дошел до главных его глав.

Из заключения (англ.):

Спойлер (раскрыть)

...The time has now come to propose a new model or style of naval power that recognizes the unique qualities of the big ship phenomenon. This model, whose evidence appears in the preceding pages, might be called "Macedonian" after those who invented it. It was first defined by Alexander at Tyre in 332, and thereafter embellished and expanded by Demetrius Poliorcetes and Ptolemy II and III. It defined the kind of naval war assumed by Philo when he explained to his patron the different ways to attack and defend coastal cities. If one had them, big ships or cataphract galleys were used with a variety of smaller aphract galleys, boats, and freighters for attacks on fortified harbors. In such contexts, they excelled in attacks on harbor barriers where the fighting was often fierce and always crucial to the siege`s success. This Macedonian style of naval war produced ships of staggering size that excelled in frontal ramming but were also vulnerable to attacks by smaller warships in wide-open settings, like battles at sea. For this reason, naval siege units comprised of medium to large polyremes were vulnerable when moved from harbor to harbor and thus required a sizeable escort of smaller classes to protect them.

Although Demetrius`s "sevens" fared well against Ptolemy`s "fours" and "fives" off Salamis in 306, the classes preferred for most naval battles were "fours" and "fives". Those few times that we see ships larger than "sixes" in battle, they do not fare well, particularly when they were separated from the line and attacked from both sides by smaller warships operating in unison.

As with the elephant and chariot corps found in Hellenistic armies, the naval siege unit was developed to achieve specific goals that were unique to the eastern Mediterranean and Aegean. They were also unique to the late fourth and third centuries BCE when monarchs could still afford the staggering costs and desired the kind of power that Alexander displayed at Tyre or Demetrius displayed at Rhodes. The Romans did not come from such a tradition, and never felt the need to maintain a large navy with a collection of big ships designed primarily for attacking coastal cities. This makes Antony`s alliance with Cleopatra so interesting because it shows how he adopted this Macedonian model for the fleet he took to Greece and suggests that his ultimate goal was Italy. Do we see the hand of Cleopatra behind these decisions as Octavian`s propaganda proclaimed? Perhaps, but what we know for sure is the finality of Antony`s failure. In the words of Lionel Casson, "Actium wrote finis to the formal sea battle for over 300 years".

We might add that Actium also wrote finis to the need for naval sieges and, with them, the need for midsized polyremes. With the removal of the last great Hellenistic naval power other than Rome herself, no one cared to deliver a proper eulogy and the details of this mode of naval war were quietly forgotten (p. 249-250).

[Савромат]

Maj. Buzzard
Ну эту его мышль я понял. Но отношусь к ней скептически. Огромные корабли - это не слоны. Это намного дороже и сложнее. Ради осад никто не будет этим заниматься. На море большие посудины всегда строили с одной целью - победить в сражении и захватить господство на море. Это закон всей истории войн и надо намного больше предположений чтобы поколебать его... почитаю внутренние главы - посмотрю что автор выдвигает как доказательства.

[Maj. Buzzard]

Chernish

Это намного дороже и сложнее. Ради осад никто не будет этим заниматься. На море большие посудины всегда строили с одной целью - победить в сражении и захватить господство на море.

Спекулировать по поводу античного флота можно как угодно, в т.ч. и так, как предлагает товарищ. Слишком мало данных. Опровергнуть его невозможно - можно только соглашаться или не соглашаться, т.е. остаться при своём.

Chernish

почитаю внутренние главы

По войнам рубежа III-II вв. (азиатская авантюра Филиппа V и Сирийская война) весьма показательно. Дескать, целью военно-морских операций и было обеспечить контроль над прибрежными городами, именно для этого нужны были "плавучие крепости", именно их строили в Финикии по заказу Антиоха III, и т.п.

[hjj]

Тут ещё интересно рассмотреть вопрос с точки зрения кораблевождения.

Крупные корабли могли быть менее остойчивы и следовательно весьма опасны даже при умеренном волнении. Поэтому и использовались в основном на отмелях при осаде крепостей. Это разумеется моя ИМХА.

[Maj. Buzzard]

hjj

Поэтому и использовались в основном на отмелях при осаде крепостей

Не вдаваясь в матчасть: так до тех самых отмелей их надо было сначала довести.

[hjj]

Maj. Buzzard

так до тех самых отмелей их надо было сначала довести

Идти по маршруту всё же проще,чем воевать. Ведь если в ходе боя начнётся волнение, выйти из боя будет сложно.

А при движении по маршруту , волнение началось - укрылись в ближайшей гавани.
Опять же, это одна из возможных причин. На достоверность не претендует.

[Maj. Buzzard]

hjj

Идти по маршруту всё же проще,чем воевать

Странная логика. А если нападут во время движения (как регулярно и бывало)?

Многорядники проигрывали сражения, когда меньшие корабли отрезали их от конвоя и брали числом. Из-за своей неповоротливости, а не из-за плохой остойчивости. Дело было в искусстве флотоводцев, а не в технических характеристиках.

Кстати, о "волнениях": вообще-то всегда старались у берега сражаться (т.е. не терять из виду сушу), а не в открытом море. Мазохистов сражаться в плохую погоду не было.

[Савромат]

hjj

рупные корабли могли быть менее остойчивы и следовательно весьма опасны даже при умеренном волнении.

Это как? Все с точностью до наоборот. Чем крупнее тоннаж корабля тем более он устойчив при волнении. Остойчивость же - неспособность к опрокидыванию - вообще не имеет отношения к тоннажу и зависит от архитектуры корабля (грубо говоря, от того где у него центр тяжести).

Maj. Buzzard

Многорядники проигрывали сражения, когда меньшие корабли отрезали их от конвоя и брали числом. Из-за своей неповоротливости, а не из-за плохой остойчивости.

Совершенно верно. "Шобол зайцев валит льва". Если "большие" пушечной эпохи просто топили мелюзгу за счет колоссального перевеса в весе залпа, то в допушечную эпоху и при отсутствии переборок тараны малышей были опасны для великанов. Но! Тут тоже есть нюанс. Малые корабли часто просто не могли протаранить великана - мощи не хватало (массы, инерции движения). Для успешного тарана "семерки" нужен был "бивень" приличного размера, нести который было не под силу "биреме" или "триремиоле". Таран = 1/7 длины корабля. Вот и прикиньте какой таран нужен чтобы пустить ко дну "тридцатку" или "двадцатку". Может быть увеличение размеров связано больше с этим, а не с осадами?

[Maj. Buzzard]

Chernish

Малые корабли часто просто не могли протаранить великана

А зачем обязательно таранить? Можно окружить и зажигательными стрелами засыпать, например. Или вёсла переломать.

Chernish

Вот и прикиньте какой таран нужен чтобы пустить ко дну "тридцатку" или "двадцатку"

А зачем была построена сама "тридцатка"? Кстати, такие большие - это исключение.

[pitbull]

Chernish

Это как? Все с точностью до наоборот. Чем крупнее тоннаж корабля тем более он устойчив при волнении. Остойчивость же - неспособность к опрокидыванию - вообще не имеет отношения к тоннажу и зависит от архитектуры корабля (грубо говоря, от того где у него центр тяжести).

Собственно говоря так и есть. Однако если учесть метательные машины (большие) на верхней палубе - то тот самый центр тяжести резко уходит вверх, что снижает остойчивость. Поэтому думаю, все же возможность применения метательных машин возможна лишь именно при полной остановке судна, желательно на якорной стоянке.
Вдобавок, длина корабля тоже имеет большое значение. При тех технологиях слишком длинный и тяжелый корабль рискует попросту переломиться на волне.
Поэтому для боя в море такие преимущества, как масса (означающая малую маневренность) и возможность нести метательные машины - и не преимущества вовсе. Единственное - это возможность нести бОльшую абордажную команду. Но чтобы произвести абордаж - нужно опять же - догнать противника, который быстрее и маневреннее. Поэтому можно допустить еще такой вариант - подобные плавучие крепости могли применяться для поражения и абордажа УЖЕ ОБЕЗДВИЖЕННЫХ кораблей противника, которым например сломали весла до того более легкие суда. Тогда все преимущества большого судна встают в полный рост - по обездвиженным судам можно стрелять с метательных машин (например зажигательными снарядами), а можно спокойно подойти к стоящему на месте противнику и засыпать его тучей горящих стрел/высадить ему на борт многочисленную абордажную команду.
Ну и разумеется - при штурме прибрежных крепостей - крупные корабли имеют все преимущества.
Как-то так