Камрады! Военно-морская тематика является неотъемлемой частью обсуждаемых нами на форуме "Империал" тем, касающихся государственного устройства, армий, сражений и знаменитых поководцев Античности.
В этой теме предлагаю рассмотреть историю возникновения и процесс эволюции военных флотов государств Древнего Мира. Предлагаю вам принять участие в создании информационной базы флотов Античности сайта "Империал": боевые составы флотов, места базирования, знаменитые и забытые морские сражения, устройство и характеристики боевых кораблей, а также биографические данные прославленных адмиралов и все-все, что связано с данной тематикой.
Внимание! Камрады! Суть сообщений в данной теме не должна сводиться к проблеме "кто лучше?" или "эти вынесли тех"!!! Давайте формировать ИНФОРМАЦИОННУЮ БАЗУ сайта на основе своих (естественно - почерпнутых из исторических источников) знаний!
С уважением ко всем форумчанам, Libertinus.
Остойчивость же - неспособность к опрокидыванию - вообще не имеет отношения к тоннажу и зависит от архитектуры корабля (грубо говоря, от того где у него центр тяжести).
Всё правильно. Вдумайтесь. Чем выше надводный борт, тем выше метацентр и остойчивость ниже. Крупные корабли древности были высокобортными (большое количество рядов), следовательно имели высокий метацентр и малую остойчивость.
Во всяком случае остойчивость парусных трёхдечников всегда была ниже чем у двухдечников. Поэтому в частности трёхдечники реже отправлялись в дальние походы. Могу привести несколько случаев гибели англ. трёхдечников в шторм, когда меньшие по размерам корабли оставались целы.
В древности же как понимаю в основном корабли были ещё и плоскодонными, что дополнительно ухудшало остойчивость.
Морские переходы совершались преимущественно при тихом состоянии моря, так как триеры не были вполне мореходными судами вследствие низкого борта, малой осадки и небольшой остойчивости (сосредоточение грузов в верхней части при мало загруженных трюмах).
Maj. Buzzard
Дело было в искусстве флотоводцев, а не в технических характеристиках.
Очевидно, что эннеры и децимремы были весьма тихоходны и не могли выдерживать эскадренную скорость наравне с триремами и квинкверемами. По этой причине их использовали в качестве броненосцев береговой обороны для охраны своих гаваней, либо для обложения неприятельских морских крепостей как передвижные платформы для осады башен, телескопических штурмовых лестниц (самбука) и тяжелой артиллерии. В линейном сражении применить децимремы пытался Марк Антоний (31 г. до н.э., битва при Акциуме), однако они были сожжены быстроходными кораблями Октавиана Августа.
P.S. В любом случае я не спорю, лишь высказал гипотезу.
Многорядники проигрывали сражения, когда меньшие корабли отрезали их от конвоя и брали числом. Из-за своей неповоротливости, а не из-за плохой остойчивости.
Тихоходность, неуклюжесть, неповоротливость - явления одного порядка.
Цитата
По этой причине их использовали в качестве броненосцев береговой обороны для охраны своих гаваней, либо для обложения неприятельских морских крепостей как передвижные платформы для осады башен, телескопических штурмовых лестниц (самбука) и тяжелой артиллерии. В линейном сражении применить децимремы пытался Марк Антоний (31 г. до н.э., битва при Акциуме), однако они были сожжены быстроходными кораблями Октавиана Августа.
Зорич вообще-то ещё тот источник. Но в данном случае он только подтверждает выкладки Мюррея.
это технические характеристики , которые оказывают таки влияние
1) Но не остойчивость же.
2) Искусство флотоводца и заключается в том, чтобы грамотно использовать корабли с разными техническими характеристиками, предназначенные для решения разных задач.
Крупные корабли древности были высокобортными (большое количество рядов),
Это крайне сомнительно. Больше трех рядов весел не было вообще никогда, у Мюррея много посвящено разборам споров по поводу "рядности".
pitbull
Однако если учесть метательные машины (большие) на верхней палубе - то тот самый центр тяжести резко уходит вверх
Много ли этих машин? Явно не сотни как пушек (более тяжелых кстати). Максимум - единицы десятков. Не думаю что для громадных линкоров эллинизма это критично, там водоизмещение во много раз больше чем у средневековых венецианских галер.
hjj
Могу привести несколько случаев гибели англ. трёхдечников в шторм, когда меньшие по размерам корабли оставались целы.
Точно из-за остойчивости? А не как "Ваза" - из-за ошибок в конструкции? Или еще каких конкретных причин?
hjj
небольшой остойчивости (сосредоточение грузов в верхней части при мало загруженных трюмах).
Вот именно это и не подтверждается ни археологией ни мореманами - грузили амфоры именно в трюмы и балласт это в любом случае обеспечивало.
hjj
эннеры и децимремы были весьма тихоходны и не могли выдерживать эскадренную скорость наравне с триремами и квинкверемами
Это бесспорно но "эскадренная скорость"всегда считалась по лидерам а не по слабым кораблям. Фрегаты тоже ходили быстрее линкоров, но это не было причиной оставлять линкоры в портах
hjj
В любом случае я не спорю, лишь высказал гипотезу.
Да я тоже не спорю - мне самому непонятно нафига козе боян строили гигантские полиремы - хочу для себя разобраться
Много ли этих машин? Явно не сотни как пушек (более тяжелых кстати). Максимум - единицы десятков. Не думаю что для громадных линкоров эллинизма это критично, там водоизмещение во много раз больше чем у средневековых венецианских галер.
Пушки располагались по всей высоте борта, а метательные машины - на палубе. Разница есть.
И да, я о том и говорю - для "линкоров эллинизма" это не проблема, так возможно именно поэтому их и строили?
А вот для обычной триремы десяток орудий на борту мог быть проблемой, учитывая и габариты палубы.
Chernish
Точно из-за остойчивости? А не как "Ваза" - из-за ошибок в конструкции? Или еще каких конкретных причин?
А, возможно, капитан понадеялся как раз на ту самую "большую остойчивость корабля" и не убрал лишние паруса. И много чего еще возможно. Если нет катастрофических технических просчетов кораблестроителей, то при наличии грамотного капитана и адекватной команды мало мальски мореходное судно имеет все шансы уцелеть (к античным боевым судам это не относится).
Chernish
грузили амфоры именно в трюмы и балласт это в любом случае обеспечивало.
Амфоры на боевых судах? Мы ведь о боевых кораблях говорим, разве нет?
Точно из-за остойчивости? А не как "Ваза" - из-за ошибок в конструкции? Или еще каких конкретных причин?
Точно. Конкретной причиной были особо сильные шторма опасные для трёхдечников. Если сомневаетесь, можно проконсультироваться у Ринауна по этому вопросу.
Chernish
Вот именно это и не подтверждается ни археологией ни мореманами - грузили амфоры именно в трюмы и балласт это в любом случае обеспечивало.
Это у торговых кораблей. По поводу боевых
Цитата
Кроме того, балласт утяжелял бы корабль, что было нежелательным для такого быстроходного судна. Вот почему в процессе реконструкции корабля специалисты с удовлетворением убедились в том, что для сохранения стабильности триремы совсем не нуждались в балласте.
Это бесспорно но "эскадренная скорость"всегда считалась по лидерам а не по слабым кораблям. Фрегаты тоже ходили быстрее линкоров, но это не было причиной оставлять линкоры в портах
Я с вами согласен , поэтому и выдвинул тезис об остойчивости.
Maj. Buzzard
Но не остойчивость же.
Maj. Buzzard
В данном случае не стоило и начинать, я считаю
Вы , смею предположить не совсем правы.
Цитата
Волновое сопротивление, при таких скоростях не являлось основным фактором противодействия движению. В отличие от этого военные корабли, соотношение длины, к ширине которых было не менее 6, а зачастую 8-10, были менее остойчивы, поперечная прочность их корпусов была на пределе. Всё это существенно снижало мореходные качества судна.
Спойлер (раскрыть)
Основным фактором, тормозящим движение гребного судна при скоростях более 7 узлов, становится волновое сопротивление (расход энергии на образование волны, которую создаёт движущийся корабль). Эффективным методом борьбы с волновым сопротивлением является создание таких обводов корпуса, которые минимально «вспарывали» бы воду. В частности плавный изгиб ахтерштевня на уровне действующей ватерлинии уменьшает волновое сопротивление на образование кильватерной волны, а таран, исполняя роль своеобразного бульба, снижает волновое сопротивление в носовой оконечности. Также это достигается изменением числа Фруда, проще говоря, увеличением соотношения длины корпуса судна к его ширине. В конечном итоге увеличение длины корпуса даёт возможность установить большее количество вёсел. Однако такое удлинение корпуса корабля не беспредельно и ограничивается требованиями к продольной жёсткости корпуса. Слишком длинное судно просто переломится на волне. Борьба за увеличение продольной жёсткости являлась основной «головной болью» древних кораблестроителей. По некоторым данным под верхней палубой триер проходили льняные канаты (т.н. гипозоматы), связывающие фор – и ахтерштевни, и обеспечивающие продольную жёсткость судна. При реконструкции «Олимпии» авторы использовали в этих целях стальные тросы 31. Для грузовых судов этот вопрос не стоял так кардинально. Ведь, как уже отмечалось выше, отношение длины к ширине у них было в пределах от 3 до 5, что вполне отвечало не только требованиям жёсткости корпуса, но и обеспечивало судну большое трюмное пространство, необходимое для погрузки товаров, а также способствовало повышению такого важного мореходного качества, как остойчивость. Торговые суда, по преимуществу парусные, ходили со средней скоростью 4-5 узлов. Волновое сопротивление, при таких скоростях не являлось основным фактором противодействия движению. В отличие от этого военные корабли, соотношение длины, к ширине которых было не менее 6, а зачастую 8-10, были менее остойчивы, поперечная прочность их корпусов была на пределе. Всё это существенно снижало мореходные качества судна.
"Каждую из верфей Деметрий посещал сам, давал наставления и советы, работал вместе с плотниками, и все дивились не только числу будущих судов, но и их размерам — ведь никому еще не доводилось видеть корабли с пятнадцатью и шестнадцатью рядами весел. Лишь позднее Птолемей Филопатор выстроил корабль с сорока рядами весел*, длина его была двести восемьдесят локтей, высота (до верха носовой надстройки) — сорок восемь, число моряков — четыреста, гребцов — четыре тысячи, да кроме того в проходах и на палубе размещались почти три тысячи воинов. Но это судно годилось лишь для показа, а не для дела и почти ничем не отличалось от неподвижных сооружений, ибо стронуть его с места было и небезопасно и чрезвычайно трудно, тогда как у судов Деметрия красота не отнимала мощи, устройство их не было настолько громоздким и сложным, чтобы нанести ущерб делу, напротив, их скорость и боевые качества заслуживали еще большего изумления, чем громадные размеры"
Безопасность движения определяется остойчивостью в том числе.
Но вообще в этом вопросе, конечно больше вопрос, чем ответов.
1.Большие корабли , трудно было вывести в море.
Поэтому они видимо и использовались при осадах, в основном при обороне рейда, а не в качестве атакующей стороны. В тоже время для обеспечения штурма им требовалось особенно тщательно обеспечить переход.
Но здесь выбиваются корабли Деметрия, которые имели и скорость и мореходность. Видимо были в чём то уникальны, возможно даже представляли собой катамараны.
Плутарх -
Цитата
«имел он два носа, две кормы и семь таранов»
2.Смысл строительства видимо заключался в парадных и представительских функциях. А боевое применение, скорее вынужденное, надо же как то оправдать постройку.
ибо стронуть его с места было и небезопасно и чрезвычайно трудно
1) Плутарх - это, конечно, не Зорич, но тоже источник весьма специфический. Особенно по военно-морскому делу, да и по военному делу вообще. Ему в данном случае надо было показать мегаломана, упивающегося властью - вот, мол, он и строил невесть что и невесть зачем.
2) "Небезопасно" в данном случае может означать "...для других судов". Мол, такая махина может пол-гавани разворотить.
Амфоры на боевых судах? Мы ведь о боевых кораблях говорим, разве нет?
Амфоры - универсальная античная тара. Продукты и жидкости перевозили в них неважно для боевых или торговых целей. Ну и балласт тоже.
hjj
триремы совсем не нуждались в балласте.
угу. я так и думал. А "семерки" Деметрия? Триера - предельное судно по своим техническим характеристикам. Оно мне понятно. А вот полиремы - нет.
Цитата
Строительство этих титанов эллинистических флотов преследовало цели скорее психологического давления на противника
- это сосание пальцев. При всем уважении к Гончаруку... - бред-с. С таким же успехом можно сказать что "Шаттлы" - строятся для понтов. Или "Ямато". Большие корабли - страшно дороги и во все времена к тому же - вершина технологий. Собственно статья о триере показывает что триера была вершиной кораблестроения в своем классе. Но ее превзошли - и сильно. А это рождало массу технических задач которые были решены - а как - мы сейчас не сможем ответить сразу. И все это - ради понтов? "Не верю!" (с) Станиславский. Должны быть более "земные" (или "морские") военные причины появления монстров. Просто мы что-то не знаем или не понимаем в устройстве и возможностях древних судов.
Осадная платформа - тоже чепуха. Их бы и строили разово для осад как Александр строил плавучие платформы в Тире. Думаю что реконструкция "семерки" - буде ее сделают - поможет многое пересмотреть.