Сообщество Империал: Властители морей Древнего Мира - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Властители морей Древнего Мира
Корабли, флоты, сражения
Тема создана: 05 Январь 2007, 14:14 · Автор: LibertinusСообщений: 228 · Просмотров: 20 682

Libertinus

    312

    1

    0

    3

    1

Дата: 05 Январь 2007, 14:14


Камрады! Военно-морская тематика является неотъемлемой частью обсуждаемых нами на форуме "Империал" тем, касающихся государственного устройства, армий, сражений и знаменитых поководцев Античности.
В этой теме предлагаю рассмотреть историю возникновения и процесс эволюции военных флотов государств Древнего Мира. Предлагаю вам принять участие в создании информационной базы флотов Античности сайта "Империал": боевые составы флотов, места базирования, знаменитые и забытые морские сражения, устройство и характеристики боевых кораблей, а также биографические данные прославленных адмиралов и все-все, что связано с данной тематикой.

Внимание! Камрады! Суть сообщений в данной теме не должна сводиться к проблеме "кто лучше?" или "эти вынесли тех"!!! Давайте формировать ИНФОРМАЦИОННУЮ БАЗУ сайта на основе своих (естественно - почерпнутых из исторических источников) знаний!
С уважением ко всем форумчанам, Libertinus.

    pitbull

      10 537

      34

      1 213

      7 107

      1

    Дата: 26 Декабрь 2011, 17:01

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

    Это как? Все с точностью до наоборот. Чем крупнее тоннаж корабля тем более он устойчив при волнении. Остойчивость же - неспособность к опрокидыванию - вообще не имеет отношения к тоннажу и зависит от архитектуры корабля (грубо говоря, от того где у него центр тяжести).

    Собственно говоря так и есть. Однако если учесть метательные машины (большие) на верхней палубе - то тот самый центр тяжести резко уходит вверх, что снижает остойчивость. Поэтому думаю, все же возможность применения метательных машин возможна лишь именно при полной остановке судна, желательно на якорной стоянке.
    Вдобавок, длина корабля тоже имеет большое значение. При тех технологиях слишком длинный и тяжелый корабль рискует попросту переломиться на волне.
    Поэтому для боя в море такие преимущества, как масса (означающая малую маневренность) и возможность нести метательные машины - и не преимущества вовсе. Единственное - это возможность нести бОльшую абордажную команду. Но чтобы произвести абордаж - нужно опять же - догнать противника, который быстрее и маневреннее. Поэтому можно допустить еще такой вариант - подобные плавучие крепости могли применяться для поражения и абордажа УЖЕ ОБЕЗДВИЖЕННЫХ кораблей противника, которым например сломали весла до того более легкие суда. Тогда все преимущества большого судна встают в полный рост - по обездвиженным судам можно стрелять с метательных машин (например зажигательными снарядами), а можно спокойно подойти к стоящему на месте противнику и засыпать его тучей горящих стрел/высадить ему на борт многочисленную абордажную команду.
    Ну и разумеется - при штурме прибрежных крепостей - крупные корабли имеют все преимущества.
    Как-то так :006:

      hjj

        2 798

        29

        203

        930

        0

      Дата: 26 Декабрь 2011, 17:25

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

      Остойчивость же - неспособность к опрокидыванию - вообще не имеет отношения к тоннажу и зависит от архитектуры корабля (грубо говоря, от того где у него центр тяжести).


      Всё правильно. Вдумайтесь. Чем выше надводный борт, тем выше метацентр и остойчивость ниже. Крупные корабли древности были высокобортными (большое количество рядов), следовательно имели высокий метацентр и малую остойчивость.

      Во всяком случае остойчивость парусных трёхдечников всегда была ниже чем у двухдечников. Поэтому в частности трёхдечники реже отправлялись в дальние походы. Могу привести несколько случаев гибели англ. трёхдечников в шторм, когда меньшие по размерам корабли оставались целы.

      В древности же как понимаю в основном корабли были ещё и плоскодонными, что дополнительно ухудшало остойчивость.

      Чтобы не быть голословным сошлюсь хотябы на Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

      Цитата

      Морские переходы совершались преимущественно при тихом состоянии моря, так как триеры не были вполне мореходными судами вследствие низкого борта, малой осадки и небольшой остойчивости (сосредоточение грузов в верхней части при мало загруженных трюмах).




      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

      Дело было в искусстве флотоводцев, а не в технических характеристиках.


      Одно другому не противоречит, не так ли?

      У меня версия с остойчивостью возникла? Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь версия со скоростью

      Цитата

      Очевидно, что эннеры и децимремы были весьма тихоходны и не могли выдерживать эскадренную скорость наравне с триремами и квинкверемами. По этой причине их использовали в качестве броненосцев береговой обороны для охраны своих гаваней, либо для обложения неприятельских морских крепостей как передвижные платформы для осады башен, телескопических штурмовых лестниц (самбука) и тяжелой артиллерии. В линейном сражении применить децимремы пытался Марк Антоний (31 г. до н.э., битва при Акциуме), однако они были сожжены быстроходными кораблями Октавиана Августа.


      P.S. В любом случае я не спорю, лишь высказал гипотезу.

        Maj. Buzzard

          4 623

          41

          725

          2 347

          1

        Дата: 26 Декабрь 2011, 17:41

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь hjj

        Здесь версия со скоростью
        Гм.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

        Многорядники проигрывали сражения, когда меньшие корабли отрезали их от конвоя и брали числом. Из-за своей неповоротливости, а не из-за плохой остойчивости.
        Тихоходность, неуклюжесть, неповоротливость - явления одного порядка.

        Цитата

        По этой причине их использовали в качестве броненосцев береговой обороны для охраны своих гаваней, либо для обложения неприятельских морских крепостей как передвижные платформы для осады башен, телескопических штурмовых лестниц (самбука) и тяжелой артиллерии. В линейном сражении применить децимремы пытался Марк Антоний (31 г. до н.э., битва при Акциуме), однако они были сожжены быстроходными кораблями Октавиана Августа.
        Зорич вообще-то ещё тот источник. :D Но в данном случае он только подтверждает выкладки Мюррея.

          hjj

            2 798

            29

            203

            930

            0

          Дата: 26 Декабрь 2011, 17:53

          Maj. Buzzard

          Это был лишь комментарий к

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

          Дело было в искусстве флотоводцев, а не в технических характеристиках.


          Всё таки

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

          Тихоходность, неуклюжесть, неповоротливость


          это технические характеристики , которые оказывают таки влияние. Я лишь предположил , что можно рассмотреть ещё одну теххарактеристику - остойчивость. :)

          Но я бы на этом завершил. Согласны?

            Maj. Buzzard

              4 623

              41

              725

              2 347

              1

            Дата: 26 Декабрь 2011, 17:59

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь hjj

            это технические характеристики , которые оказывают таки влияние
            1) Но не остойчивость же. :0142:
            2) Искусство флотоводца и заключается в том, чтобы грамотно использовать корабли с разными техническими характеристиками, предназначенные для решения разных задач.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь hjj

            Но я бы на этом завершил
            В данном случае не стоило и начинать, я считаю. ;)

              Савромат

                22 638

                364

                3 764

                26 597

                58

              Дата: 26 Декабрь 2011, 18:21

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь hjj

              Крупные корабли древности были высокобортными (большое количество рядов),

              Это крайне сомнительно. Больше трех рядов весел не было вообще никогда, у Мюррея много посвящено разборам споров по поводу "рядности".

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

              Однако если учесть метательные машины (большие) на верхней палубе - то тот самый центр тяжести резко уходит вверх

              Много ли этих машин? Явно не сотни как пушек (более тяжелых кстати). Максимум - единицы десятков. Не думаю что для громадных линкоров эллинизма это критично, там водоизмещение во много раз больше чем у средневековых венецианских галер.


              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь hjj

              Могу привести несколько случаев гибели англ. трёхдечников в шторм, когда меньшие по размерам корабли оставались целы.

              Точно из-за остойчивости? А не как "Ваза" - из-за ошибок в конструкции? Или еще каких конкретных причин?

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь hjj

              небольшой остойчивости (сосредоточение грузов в верхней части при мало загруженных трюмах).

              Вот именно это и не подтверждается ни археологией ни мореманами - грузили амфоры именно в трюмы и балласт это в любом случае обеспечивало.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь hjj

              эннеры и децимремы были весьма тихоходны и не могли выдерживать эскадренную скорость наравне с триремами и квинкверемами

              Это бесспорно но "эскадренная скорость"всегда считалась по лидерам а не по слабым кораблям. Фрегаты тоже ходили быстрее линкоров, но это не было причиной оставлять линкоры в портах :010:

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь hjj

              В любом случае я не спорю, лишь высказал гипотезу.

              Да я тоже не спорю - мне самому непонятно нафига козе боян строили гигантские полиремы - хочу для себя разобраться

                pitbull

                  10 537

                  34

                  1 213

                  7 107

                  1

                Дата: 26 Декабрь 2011, 18:58

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                Много ли этих машин? Явно не сотни как пушек (более тяжелых кстати). Максимум - единицы десятков. Не думаю что для громадных линкоров эллинизма это критично, там водоизмещение во много раз больше чем у средневековых венецианских галер.

                Пушки располагались по всей высоте борта, а метательные машины - на палубе. Разница есть.
                И да, я о том и говорю - для "линкоров эллинизма" это не проблема, так возможно именно поэтому их и строили?
                А вот для обычной триремы десяток орудий на борту мог быть проблемой, учитывая и габариты палубы.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                Точно из-за остойчивости? А не как "Ваза" - из-за ошибок в конструкции? Или еще каких конкретных причин?

                А, возможно, капитан понадеялся как раз на ту самую "большую остойчивость корабля" и не убрал лишние паруса. И много чего еще возможно. Если нет катастрофических технических просчетов кораблестроителей, то при наличии грамотного капитана и адекватной команды мало мальски мореходное судно имеет все шансы уцелеть (к античным боевым судам это не относится).

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                грузили амфоры именно в трюмы и балласт это в любом случае обеспечивало.

                Амфоры на боевых судах? Мы ведь о боевых кораблях говорим, разве нет?

                  primipilaris

                    2 264

                    59

                    1 133

                    2 720

                    9

                  Дата: 26 Декабрь 2011, 19:05

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь pitbull

                  Амфоры на боевых судах?

                  в качестве балласта.

                    hjj

                      2 798

                      29

                      203

                      930

                      0

                    Дата: 26 Декабрь 2011, 19:26

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                    Больше трех рядов весел не было вообще никогда


                    Да я знаком. Но всё это на уровне гипотез.


                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                    Точно из-за остойчивости? А не как "Ваза" - из-за ошибок в конструкции? Или еще каких конкретных причин?


                    Точно. Конкретной причиной были особо сильные шторма опасные для трёхдечников. Если сомневаетесь, можно проконсультироваться у Ринауна по этому вопросу.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                    Вот именно это и не подтверждается ни археологией ни мореманами - грузили амфоры именно в трюмы и балласт это в любом случае обеспечивало.


                    Это у торговых кораблей. По поводу боевых

                    Цитата

                    Кроме того, балласт утяжелял бы корабль, что было нежелательным для такого быстроходного судна. Вот почему в процессе реконструкции корабля специалисты с удовлетворением убедились в том, что для сохранения стабильности триремы совсем не нуждались в балласте.


                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    О разнице между торговыми и военными судами Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                    Это бесспорно но "эскадренная скорость"всегда считалась по лидерам а не по слабым кораблям. Фрегаты тоже ходили быстрее линкоров, но это не было причиной оставлять линкоры в портах


                    Я с вами согласен , поэтому и выдвинул тезис об остойчивости.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

                    Но не остойчивость же.

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

                    В данном случае не стоило и начинать, я считаю


                    Вы , смею предположить не совсем правы.

                    Цитата

                    Волновое сопротивление, при таких скоростях не являлось основным фактором противодействия движению. В отличие от этого военные корабли, соотношение длины, к ширине которых было не менее 6, а зачастую 8-10, были менее остойчивы, поперечная прочность их корпусов была на пределе. Всё это существенно снижало мореходные качества судна.


                    Спойлер (скрытая информация)


                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                    Ну и наконец Плутарх

                    Цитата

                    "Каждую из верфей Деметрий посещал сам, давал наставления и советы, работал вместе с плотниками, и все дивились не только числу будущих судов, но и их размерам — ведь никому еще не доводилось видеть корабли с пятнадцатью и шестнадцатью рядами весел. Лишь позднее Птолемей Филопатор выстроил корабль с сорока рядами весел*, длина его была двести восемьдесят локтей, высота (до верха носовой надстройки) — сорок восемь, число моряков — четыреста, гребцов — четыре тысячи, да кроме того в проходах и на палубе размещались почти три тысячи воинов. Но это судно годилось лишь для показа, а не для дела и почти ничем не отличалось от неподвижных сооружений, ибо стронуть его с места было и небезопасно и чрезвычайно трудно, тогда как у судов Деметрия красота не отнимала мощи, устройство их не было настолько громоздким и сложным, чтобы нанести ущерб делу, напротив, их скорость и боевые качества заслуживали еще большего изумления, чем громадные размеры"


                    Безопасность движения определяется остойчивостью в том числе.

                    Но вообще в этом вопросе, конечно больше вопрос, чем ответов.

                    1.Большие корабли , трудно было вывести в море.
                    Поэтому они видимо и использовались при осадах, в основном при обороне рейда, а не в качестве атакующей стороны. В тоже время для обеспечения штурма им требовалось особенно тщательно обеспечить переход.

                    Но здесь выбиваются корабли Деметрия, которые имели и скорость и мореходность. Видимо были в чём то уникальны, возможно даже представляли собой катамараны.

                    Плутарх -

                    Цитата

                    «имел он два носа, две кормы и семь таранов»


                    2.Смысл строительства видимо заключался в парадных и представительских функциях. А боевое применение, скорее вынужденное, надо же как то оправдать постройку.

                    P.S. Но в целом я пас.

                      Maj. Buzzard

                        4 623

                        41

                        725

                        2 347

                        1

                      Дата: 26 Декабрь 2011, 19:39

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь hjj

                      ибо стронуть его с места было и небезопасно и чрезвычайно трудно
                      1) Плутарх - это, конечно, не Зорич, но тоже источник весьма специфический. ;) Особенно по военно-морскому делу, да и по военному делу вообще. Ему в данном случае надо было показать мегаломана, упивающегося властью - вот, мол, он и строил невесть что и невесть зачем.
                      2) "Небезопасно" в данном случае может означать "...для других судов". Мол, такая махина может пол-гавани разворотить.

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                          Стиль
                             18 Окт 2017, 10:29
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики