Сообщество Империал: Властители морей Древнего Мира - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Libertinus Властители морей Древнего Мира
Корабли, флоты, сражения
Тема создана: 05 Январь 2007, 14:14 · Автор: LibertinusСообщений: 259 · Просмотров: 21 989

Libertinus
  • Imperial
Imperial
312
Imperial
1
Imperial
0
Imperial
3
Imperial
1

Дата: 05 Январь 2007, 14:14

Imperial
Камрады! Военно-морская тематика является неотъемлемой частью обсуждаемых нами на форуме "Империал" тем, касающихся государственного устройства, армий, сражений и знаменитых поководцев Античности.
В этой теме предлагаю рассмотреть историю возникновения и процесс эволюции военных флотов государств Древнего Мира. Предлагаю вам принять участие в создании информационной базы флотов Античности сайта "Империал": боевые составы флотов, места базирования, знаменитые и забытые морские сражения, устройство и характеристики боевых кораблей, а также биографические данные прославленных адмиралов и все-все, что связано с данной тематикой.
Imperial
Внимание! Камрады! Суть сообщений в данной теме не должна сводиться к проблеме "кто лучше?" или "эти вынесли тех"!!! Давайте формировать ИНФОРМАЦИОННУЮ БАЗУ сайта на основе своих (естественно - почерпнутых из исторических источников) знаний!
С уважением ко всем форумчанам, Libertinus.
    Ярославец
    • Imperial
    Imperial
    1 655
    Imperial
    90
    Imperial
    289
    Imperial
    3 368
    Imperial
    1

    Дата: 11 Февраль 2015, 11:06

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rokkero

    Если у кого на компьютере есть информация о кораблях-гигантах античности, скиньте, плиз

    Спойлер (скрытая информация)

    и Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
      Старый
      • Imperial
      Imperial
      2 248
      Imperial
      35
      Imperial
      1 079
      Imperial
      5 513
      Imperial
      2

      Дата: 17 Февраль 2015, 15:27

      Когда-то тоже собирал материалы по античным кораблям-гигантам, кое-что из собранного выкладывал на профильной ветке в Историческом Арте...

      Загляни по ссылке Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Jackel
        • Imperial
        Imperial
        6 121
        Imperial
        76
        Imperial
        989
        Imperial
        9 210
        Imperial
        1

        Дата: 15 Октябрь 2016, 23:03

        Александр Попов (15 Октябрь 2016, 22:51):

        Цитата

        Джакел : "Просто надо помнить, что 9 узлов-то она может конечно и разовьёт (викингские лангскипы говорят вообще до 17-20 бегали, но там и соотношение другое, и конструкция, и площадь парусности...), но именно что на короткой дистанции. Надолго людей на такую скорость не хватит - это её максималка, а не крейсерская."
        Корабли викингов развивали максимум 10-11 узлов под парусами и 5,5 узлов на веслах на короткой дистанции. Па первом испытании "Олимпия показала 2 узла, чтобы разогнать ее до 8 узлов гребцам надо приложить силу в 64 раза больше. Зависимость мощности от скорости кубическая.
        * На первом испытании
        17-20 узлов - это скорость чайных клиперов в идеальных условиях!


        Только не "корабли викингов", а дракары типа Гокстада или Усеберга. Я же говорил про лангскипы - это несколько другой тип, скорость такую не из башки же придумали. А насчет триеры... Ну надо искать конкретно про неё материалы - что когда, как и при каких условиях. Хотя честно говоря 9 узлов чисто на веслах - как-то вот закрадываются сомнения, может и правда - и на веслах, и под парусом... :038:
          Старый
          • Imperial
          Imperial
          2 248
          Imperial
          35
          Imperial
          1 079
          Imperial
          5 513
          Imperial
          2

          Дата: 16 Октябрь 2016, 16:29

          Высокие скорости триер достигались постоянной и целенаправленной тренировкой гребцов... :008:

          Скажем, в Афинах ежегодно утраивались морские гонки у Пирея, по результатам которых выплачивались "премиальные фонды" командам-победителям, а наиболее выдающиеся из их гребцов "приписывались" к экипажам быстроходных государственных триер (типа "Саламинии" или "Парала"), постоянно находящихся в "минутной готовности"... :006:

          Такой отбор позволял набирать команды профессиональных гребцов, отличающихся высокой выносливостью и способностью "махать вёслами" весьма продолжительное время... Не в пример современным "гребцам" с "Олимпии"... :0142: Хотя они на коротких дистанциях и показывали неплохие результаты, но это наверняка не идёт ни в какое сравнение с "античными" профессионалами, посвятившими своей профессии всю свою жизнь... :1115:
            Dmitriy-Alekseev
            • Imperial
            Imperial
            201
            Imperial
            1
            Imperial
            1
            Imperial
            63
            Imperial
            0

            Дата: 16 Октябрь 2016, 23:10

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rutalex

            Я не совсем понимаю - то, что процитировал Аорс в предыдущем сообщении, это типа ответы этого самого Алексеева?

            Ну естественно. Я еще не все публикую, уж самую дичь не комментирую. Да там такие перлы :040:

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Jackel

            Просто надо помнить, что 9 узлов-то она может конечно и разовьёт (викингские лангскипы говорят вообще до 17-20 бегали, но там и соотношение другое, и конструкция, и площадь парусности...), но именно что на короткой дистанции.

            Уже писал постом выше: "Причем при 6-ти узловом ходе при полном (154) экипаже гребец развивает мощность всего 33 Вт, а при рекордном заплыве (8,9 узла в течение 90 секунд при 46 гребках в минуту) - 118 Вт".
            9 узлов --это скорость во время атаки, ну там можно наподдать и дать даже 10 узлов на несколько секунд во время тарана.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

            Речь у нас идёт по эпохе Марафонской битвы, а в это время "бессмертные" как раз и существовали, а их численность по Геродоту доходила до 10 тыс. и постоянно поддерживалась на данном уровне... По-сути это практически "регулярный" корпус профессиональных бойцов, набранных среди всех остальных подразделений Ахеменидского войска "с бору по сосёнке"... И это помимо "телохранителей", которых и насчитывалось не более 1-2 тыс. (всякие там "яблоконосцы" или "родственники царя"... причём они могли быть и конными... в отличии от чисто пеших "бессмертных"...).

            Да, вы правы, 10 тыс был отборным корпусом. Что касается их боевых качеств, то они участвовали в бою при Фермопилах, где были биты спартанцами и прочими греками, и, ЕМНИП при Платеях есть неясное упоминание, где-то здесь обсуждали. То есть в боях с греками они ничего выдающегося не показали. После их следы теряются.

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

            Даже Спарта со своими профессиональными гоплитами на данный момент столько не выставляла... :008:

            Спарта тогда могла выставить 5 тыс гоплитов спартиатов и 5 тыс периэков ( Платеи).

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

            ИМХО Между прочим, агонистика в палестрах и на стадионах не гарантировала умения сражаться плотными рядами фаланги, т.к. была рассчитана исключительно на индивидуальное физическое развитие личности, а не отработку боевых навыков в строю... Можно предположить, что строевым навыкам боя практиковались на отдельно отведённом "плацу" (напр. Марсово поле в Риме)...

            Ксенофонт писал, что сражаться в фаланге абсолютно естественно для человека и ничему там учить долго не надо. Современник фаланги, который сам в ней сражался.

            Алексей Дмитриев

            Цитата

            Кто-нибудь рассчитывал калории? Только не надо писать, что выпивали по пол литра растительного масла каждый день. Картофеля еще нет, а репа - низкокалорийный продукт, уступает ячменю в 10 раз по калориям. Только на обмен веществ человек весом в 70 кг тратит 1 500 ккал в сутки.

            Читайте Такеши. Он уже фсе подсчитал. И цены привел. И, наконец, поймите: Геродот пишет, что в 508 г до н.э. в Афинах жило 30 тыс полноправных граждан. Ваши расчеты не верны.

            Цитата

            - У русских кирасир 19 века были кожаные шлемы с гребнем из свиной щетины. Гребни на шлемах из конского волоса были у французских кирасир, но они спадали вниз. Длина свиной щетины может превышать 20 см . Ну чем не гребень для шлема?

            Какое все это отношение имеет к греческим гоплитам? Вы там обнаружили кожаные шлемы со свиной щетиной? А пулеметы еще не просматриваются ?

            Цитата

            Интересно, как сделан расчет? Кстати мощность измеряется в Вт, а энергия в Дж.


            -Вот скажи мне, американец, в чем сила?
            -Сила в ньютонах.
            -Вот и брат говорит, что сила в ньютонах...

            Исходя из второго закона Ньютона ньютон определяется как сила, изменяющая за 1 секунду скорость тела массой 1 кг на 1 м/с в направлении действия силы. Таким образом, 1 Н = 1 кг·м/с2. Таким вот образом и определили, что сила удара "Олимпии" составляет 60 тонн.
            Кстати говоря, на поверку оказалось, что акарнанцы воевали на стороне афинян, и разбили отряд Демосфена не они, а этолийцы. Алексей Дмитриев неподражаем. Из всего этого он делает вывод о непобедимости персидской армии. :facepalm:


            "Олимпия" была построена не с научной, а с рекламной целью. Изготавливалась с использованием современного оборудования,материалов и технологий. Борта триеры, чтобы они не разваливались стянули стальными тросами, весла изготовлены по современной технологии(обычные деревянные оказались неподъемными . В испытаниях умолчали, что рекордная скорость 8,9 узла достигнута с применением паруса.

            Для сравнения самое быстрое гребное судно - академическая восьмерка .

            Академическая восьмерка развила скорость 13,1 узла. Но : 1) гребли олимпийские чемпионы; 2) удельный вес лодки - 12 кг на одного гребца ( у "Олимпии" - 250 кг на одного гребца; 3) На академической лодке сидения гребцов с роликами, что увеличивает силу гребка более, чем вдвое; 4) академическая лодка имеет соотношения ширины корпуса к длине 1/29 ("Олимпия" - 1/7); 5) корпус академической лодки пластиковый, идеально гладкий , у "Олимпии" корпус деревянный, проконопаченный, просмоленный, то есть неровный; 6) академические весла дюралевые, уключины на шарикоподшипниках. И при таком сравнении вы допускаете всего полуторакратное повышение скорости?

            Не верите мне, поспрашивайте на форумах корабелов.
              rutalex
              • Imperial
              Imperial
              1 380
              Imperial
              3
              Imperial
              181
              Imperial
              3 058
              Imperial
              0

              Дата: 17 Октябрь 2016, 01:53

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dmitriy-Alekseev

              если какую-то тему выложил, то поработал над ней основательно.)

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rutalex


              Видите? Све-де-ни-я! "Прежде всего, в Афины". «Многократно рассмотрены». Читаете? – 16 000 тонн хлеба. 90 000 тысяч тонн хлеба. И это из одного только Боспора. А хлеб экспортировало все Причерноморье. Египет. Сицилия. И пр. и пр. И одной из важнейших обязанностей афинских стратегов было обеспечение бесперебойной поставки хлеба в Афины.
              И куда теперь отправляется автор приведенного вами опуса с его «подсчетами»?

              Два клика мышки. Гугл. Пять минут на поиск и прочтение. Вот интересно, сколько часов он провел над своими «подсчетами», размышлениями и написанием сего шедевра.
              Нет, конечно, если автору в голову не пришло, что хлеб в Афины можно ввозить из других стран, то гугл ему не помог бы, это да. Но тогда ему вообще размышлять противопоказано.
              :046:
                Dmitriy-Alekseev
                • Imperial
                Imperial
                201
                Imperial
                1
                Imperial
                1
                Imperial
                63
                Imperial
                0

                Дата: 17 Октябрь 2016, 02:04

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rutalex

                Видите? Све-де-ни-я! "Прежде всего, в Афины". «Многократно рассмотрены». Читаете? – 16 000 тонн хлеба. 90 000 тысяч тонн хлеба. И это из одного только Боспора.
                Эти сведения относятся к 490 г до н э ? Или к 430 г до н э? Если рассмотреть обнаруженные торговые суда, то они могли перевозить по 10-15 тонн хлеба. Для 90 000 тонн потребуется 6-9 тыс. судов. Учитывая расстояние от Крыма до Афин и скорость, они смогут сделать одну ходку в год. Для экипажей этих судов потребуется около 50 тыс человек (взрослых мужчин).
                  rutalex
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 380
                  Imperial
                  3
                  Imperial
                  181
                  Imperial
                  3 058
                  Imperial
                  0

                  Дата: 17 Октябрь 2016, 02:10

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dmitriy-Alekseev

                  Для экипажей этих судов потребуется около 50 тыс человек (взрослых мужчин).

                  Да-да! Морская торговля это наше всё! (древние греки)
                    Rup.
                    • Imperial
                    Imperial
                    5 349
                    Imperial
                    94
                    Imperial
                    457
                    Imperial
                    8 547
                    Imperial
                    6

                    Дата: 17 Октябрь 2016, 02:14

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dmitriy-Alekseev

                    Для экипажей этих судов потребуется около 50 тыс человек (взрослых мужчин).
                    Что уж больно много, это же торговые суда, там не весла использовали а парус.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dmitriy-Alekseev

                    Если рассмотреть обнаруженные торговые суда, то они могли перевозить по 10-15 тонн хлеба. Для 90 000 тонн потребуется 6-9 тыс. судов.
                    А это откуда?
                      Dmitriy-Alekseev
                      • Imperial
                      Imperial
                      201
                      Imperial
                      1
                      Imperial
                      1
                      Imperial
                      63
                      Imperial
                      0

                      Дата: 17 Октябрь 2016, 02:31

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Rup.

                      Что уж больно много, это же торговые суда, там не весла использовали а парус.
                      По 6-9 человек на корабль. Ведь три вахты. 50 000 моряков - это 250-300 тыс. населения, чтобы их кормить и обеспечивать работой по перевозке хлеба нужно до 1 млн. населения колоний. В Ольвии вроде 15 тыс. население было?

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rutalex

                      Полная грузоподъемность торговых судов равнялась 10000 амфор римского образца; римская амфора вмещала 26,2 литра.
                      Марсельское судно самое большое торговое из обнаруженных. Остальные длиной около 15 метров. 26 литров - это 16 кг ячменя. 10 000 амфор с ячменем - это 240 тонн. Марсельское судно примерно 150 тонн водоизмещением. Из этого надо вычесть вес судна, экипажа и припасов для экипажа. Это около 25 тонн. Беспалубное судно в море грузится не более, чем на половину полной грузоподъемности. Значит 60 тонн, не более. Из них 40 тонн ячменя. Остальные суда имеют водоизмещение около 35 тонн.
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           19 Ноя 2017, 09:32
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики