Сообщество Империал: Властители морей Древнего Мира - Сообщество Империал

Libertinus

Властители морей Древнего Мира

Корабли, флоты, порты и сражения...
Тема создана: 05 января 2007, 14:14 · Автор: Libertinus
 Libertinus
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 05 января 2007, 14:14

Imp
Камрады! Военно-морская тематика является неотъемлемой частью обсуждаемых нами на форуме "Империал" тем, касающихся государственного устройства, армий, сражений и знаменитых поководцев Античности.
В этой теме предлагаю рассмотреть историю возникновения и процесс эволюции военных флотов государств Древнего Мира. Предлагаю вам принять участие в создании информационной базы флотов Античности сайта "Империал": боевые составы флотов, места базирования, знаменитые и забытые морские сражения, устройство и характеристики боевых кораблей, а также биографические данные прославленных адмиралов и все-все, что связано с данной тематикой.
Imp
Внимание! Камрады! Суть сообщений в данной теме не должна сводиться к проблеме "кто лучше?" или "эти вынесли тех"!!! Давайте формировать ИНФОРМАЦИОННУЮ БАЗУ сайта на основе своих (естественно - почерпнутых из исторических источников) знаний!
С уважением ко всем форумчанам, Libertinus.
     rutalex
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 19 октября 2016, 21:54

    Dmitriy-Alekseev

    rutalex

    Видите? Све-де-ни-я! "Прежде всего, в Афины". «Многократно рассмотрены». Читаете? – 16 000 тонн хлеба. 90 000 тысяч тонн хлеба.
    Ваша информация относится к середине 4 в до н э .

    Да. Она приведена не для того, чтобы указывать точно количество завезенного хлеба, а для того, чтобы показать возможность (которую вы просто игнорируете в своих "расчетах") таких поставок и их масштаб.
       Dmitriy-Alekseev
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 19 октября 2016, 22:03

      rutalex

      Да. Она приведена не для того, чтобы указывать точно количество завезенного хлеба, а для того, чтобы показать возможность (которую вы просто игнорируете в своих "расчетах") таких поставок и их масштаб.
      Завозили ли столько хлеба 490 г до н э ?
         rutalex
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 19 октября 2016, 22:31

        Dmitriy-Alekseev

        rutalex

        Да. Она приведена не для того, чтобы указывать точно количество завезенного хлеба, а для того, чтобы показать возможность (которую вы просто игнорируете в своих "расчетах") таких поставок и их масштаб.
        Завозили ли столько хлеба 490 г до н э ?

        Она приведена не для того, чтобы указывать точно количество завезенного хлеба, а для того, чтобы показать возможность (которую вы просто игнорируете в своих "расчетах")
           Dmitriy-Alekseev
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 19 октября 2016, 22:35

          rutalex

          Она приведена не для того, чтобы указывать точно количество завезенного хлеба, а для того, чтобы показать возможность (которую вы просто игнорируете в своих "расчетах")
          Значит большинство афинян жило на пособие, получаемое от серебряных рудников. Тоже вариант.
          жило на пособие, получаемое от серебряных рудников. Тоже вариант.
             Dmitriy-Alekseev
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 20 октября 2016, 10:12

            rutalex

            Она приведена не для того, чтобы указывать точно количество завезенного хлеба, а для того, чтобы показать возможность (которую вы просто игнорируете в своих "расчетах")
            Спарта тоже закупала хлеб?
               rutalex
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 20 октября 2016, 19:57

              Dmitriy-Alekseev

              Спарта тоже закупала хлеб?

              Один странствующий спартанец, зайдя на постоялый двор переночевать, отдал хозяину рыбу, которую принёс с собой, и попросил приготовить её на ужин. Хозяин сказал, что для приготовления ужина ещё потребуется хотя бы масло и хлеб. На что спартанец ответил: «Будь у меня масло и хлеб, стал бы я связываться с этой рыбой». :0142:


              "Мес­се­ния пре­вос­хо­ди­ла Лако­ни­ку по пло­до­ро­дию почв. До заво­е­ва­ния этой обла­с­ти в Лако­ни­ке ост­ро ощу­щал­ся земель­ный голод, вос­по­ми­на­ния о кото­ром сохра­ни­ла исто­ри­че­ская тра­ди­ция. Лакон­ские худо­же­с­т­вен­ные про­мыс­лы пери­о­да арха­и­ки ори­ен­ти­ро­ва­лись в основ­ном на экс­порт. Ско­рее все­го, при­чи­ной это­го была нехват­ка соб­с­т­вен­но­го хле­ба. Послед­няя про­бле­ма ока­за­лась решен­ной после заво­е­ва­ния пло­до­род­ной доли­ны в Мес­се­нии. С этим исчез­ла и необ­хо­ди­мость ори­ен­та­ции ремес­ла на внеш­ний рынок."

              "Лаке­де­мо­ну при­над­ле­жа­ли две из немно­го­чис­лен­ных пло­до­род­ных обла­с­тей мате­ри­ко­вой Гре­ции: Лако­ни­ка и Мес­се­ния. Осно­ву хозяй­с­т­ва здесь сос­тав­ля­ло пашен­ное зем­ле­де­лие. В этом заклю­ча­лось наи­бо­лее суще­с­т­вен­ное эко­но­ми­че­ское пре­иму­ще­с­т­во Спар­ты над боль­шин­с­т­вом дру­гих гре­че­ских поли­сов, посколь­ку она не зави­се­ла от при­воз­но­го хле­ба."
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              "Эта сво­бо­да от внеш­них свя­зей, осно­ван­ная преж­де все­го на обес­пе­чен­но­с­ти сво­им хле­бом, сами­ми древни­ми вос­при­ни­ма­лась как несо­мнен­ное пре­иму­ще­с­т­во лаке­де­мон­ско­го поли­са. Так, соглас­но Фуки­ди­ду дель­фий­ский ора­кул дал такой угро­жа­ю­щий ответ лаке­де­мо­ня­нам по пово­ду изгна­ния баси­лея Пли­с­то­анак­та: «Лаке­де­мо­няне долж­ны вер­нуть с чуж­би­ны потом­ка полу­бо­га Зеве­со­ва сына. Ина­че им при­дет­ся пахать зем­лю сереб­ря­ным леме­хом» (5. 16. 2; пер. Г. А. Стра­та­нов­ско­го). Дру­ги­ми сло­ва­ми, лаке­де­мо­ня­нам при­дет­ся поку­пать хлеб из-за рубе­жа."

              "Очень слож­но ска­зать, каков был уро­вень пло­до­ро­дия (потен­ци­аль­но­го и эффек­тив­но­го) почв Южно­го Пело­пон­не­са в древ­но­с­ти, сколь высо­кой была уро­жай­ность тех или иных куль­тур­ных рас­те­ний. Более кон­крет­ны дан­ные о выра­щи­ва­е­мых куль­ту­рах и их зна­че­нии в хозяй­с­т­ве7.
              Пре­об­ла­да­ю­щим сре­ди зер­но­вых был ячмень, спо­соб­ный давать хоро­шие уро­жаи и при неглу­бо­ких сло­ях гуму­са8. Источ­ни­ка­ми чет­ко зафик­си­ро­ван тот факт, что ячмень сос­тав­лял основ­ную часть апо­фо­ры с кле­ра (Плу­тарх, Ликург 8), а ячмен­ный хлеб и ячмен­ная похлеб­ка — основ­ную часть раци­о­на спар­ти­а­тов. Геро­дот рас­ска­зы­ва­ет о свя­щен­ном обы­чае, по кото­ро­му спар­ти­ат­ская общи­на два­жды в месяц при­но­си­ла царям лакон­ский медимн ячмен­ной муки и лакон­скую чет­верть вина (VI. 57). Если царь не являл­ся на пир­ше­с­т­во, ему посы­ла­ли так­же ячмен­ную муку (два хени­ка) и коти­лу вина (Там же). При­мер­но о такой же струк­ту­ре пищи у лаке­де­мо­нян гово­рит Фуки­дид (VI. 26. 5) и Ксе­но­фонт (Лакед. поли­тия 5. 3—4, см. При­ло­же­ние 3). Из дру­гих зла­ков воз­де­лы­ва­ли пше­ни­цу (artos), хотя и в неболь­ших по срав­не­нию с ячме­нем коли­че­с­т­вах и не повсе­мес­т­но. Ксе­но­фонт, во вся­ком слу­чае, гово­рит о том, что пше­нич­ный хлеб (artos в отли­чие от sitos — про­с­то «хлеб», «пища») ино­гда при­бав­ля­ли бога­тые к сво­ей нор­ме в сис­си­тию (Там же). В одном фраг­мен­те Алк­ма­на упо­ми­на­ет­ся «пол­бен­ная каша» (polton chidron) (фр. 96 Page)."

              Вообще, вы никогда не сможете учесть все возможные выкрутасы, связанные с обеспечением Эллады хлебом. Поскольку вариантов может быть до хрена. Вот, например, еще один:
              "Совет и народ постановили...: эритреец обязан привезти на Великие Панафинеи хлеба ценой не менее чем на три мины6 и раздавать хлеб из Эритр присутствующим."
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 Dmitriy-Alekseev
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 21 октября 2016, 13:23

                Значит численность населения Спарты можно рассчитать исходя из объема производства зерна на месте. Осталось уточнить сколько илотов приходилось на одного спартанца. Согласно Геродоту при Платеях на одного спартанца было 7 илотов. А периэки выставили столько-же гоплитов сколько и спартанцы. Не думаю, что все периэки могли купить гоплитское вооружение. Кроме того необходимо было создавать резервный фонд зерна на неурожайный год.
                   rutalex
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 21 октября 2016, 16:48

                  Dmitriy-Alekseev

                  Значит численность населения Спарты можно рассчитать исходя из объема производства зерна на месте.

                  Нет.
                  Спойлер (раскрыть)
                     Старый
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 21 октября 2016, 18:06

                    Dmitriy-Alekseev

                    Если бы они развивали такую скорость, то чайные клиперы были бы драккарами.


                    А современные портовые буксиры, ходящие 5-7 узловым ходом - были бы триерами... :068:

                    А в Спарте спартанцы обеспечивались хлебом (весьма в скромных количествах, только для "внутреннего потребления"...) за счёт "продналога" с илотов, а остатки хлеба (после сдачи положенного в закрома Спарты) позволяли илотам даже накапливать определённые средства... Вот тебе и "рабы"... :013:

                    Dmitriy-Alekseev

                    Значит численность населения Спарты можно рассчитать исходя из объема производства зерна на месте. Осталось уточнить сколько илотов приходилось на одного спартанца. Согласно Геродоту при Платеях на одного спартанца было 7 илотов.


                    Учитывая то, что мы не знаем вообще ничего по ставкам такого "продналога", и то, что количество спартиатов со временем постоянно уменьшалось, а численность илотов и париеков вообще не поддаётся учёту по источникам, все ваши расчёты будут являться исключительно "интеллектуальной зарядкой для ума"... Ничего с исторической реальностью не имеющей... Мы даже всех пахотных площадей Лаконики и Мессении того периода до сих пор рассчитать не можем... Какими же показателями то при расчётах пользоваться? А 7 илотов (по другим данным 1-5 чел.) на одного спартанца - это только "боевые слуги"... Да и то возникает сомнение в таких данных...

                    Однако, численность Спарты и её хлебные "дачи" с темой этой ветки не связаны... Тема-то называется: Властители морей Древнего Мира - Корабли, флоты, сражения Так что для обсуждения торгово-экономических вопросов ищите соответствующую тему...
                       Dmitriy-Alekseev
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 21 октября 2016, 21:42

                      Старый

                      А современные портовые буксиры, ходящие 5-7 узловым ходом - были бы триерами...
                      В России построили бирему "Ивлия", испытали. Еле выжали 4,5 узла на короткой дистанции на веслах. Я конечно понимаю, что наши гребцы греческим в подметки не годятся, но не настолько же.

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      Старый

                      Мы даже всех пахотных площадей Лаконики и Мессении того периода до сих пор рассчитать не можем... Какими же показателями то при расчётах пользоваться? А 7 илотов (по другим данным 1-5 чел.) на одного спартанца - это только "боевые слуги"... Да и то возникает сомнение в таких данных...
                      Мы можем узнать площадь пригодную для земледелия сейчас. Рельеф остался прежним. Что же касается соотношения численности спартанцев и илитов, то очевидно спартанцы забрали всех мужчин-илотов с собой не столько для усиления, сколько, чтобы не допустить восстания в тылу.
                         Похожие Темы
                        АГосударства Древнего Востока
                        Египет, Ассирия, Парфия, Индия и др.
                        Автор Ш ШиП
                        Обновление 22 марта 2024, 22:45
                        ФФортификации Древнего мира
                        Крепости от возникновения цивилизаций до падения Западной Римской имп
                        Автор С Старый
                        Обновление 14 марта 2024, 11:28
                        КДраконы северных морей.
                        Судостроение и мореходство Северной Европы в "эпоху викингов"
                        Автор С Старый
                        Обновление 08 марта 2024, 00:54
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 05:25 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики