Сообщество Империал: Властители морей Древнего Мира - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

Libertinus Властители морей Древнего Мира
Корабли, флоты, сражения
Тема создана: 05 Январь 2007, 14:14 · Автор: LibertinusСообщений: 259 · Просмотров: 22 137

Libertinus
  • Imperial
Imperial
312
Imperial
1
Imperial
0
Imperial
3
Imperial
1

Дата: 05 Январь 2007, 14:14

Imperial
Камрады! Военно-морская тематика является неотъемлемой частью обсуждаемых нами на форуме "Империал" тем, касающихся государственного устройства, армий, сражений и знаменитых поководцев Античности.
В этой теме предлагаю рассмотреть историю возникновения и процесс эволюции военных флотов государств Древнего Мира. Предлагаю вам принять участие в создании информационной базы флотов Античности сайта "Империал": боевые составы флотов, места базирования, знаменитые и забытые морские сражения, устройство и характеристики боевых кораблей, а также биографические данные прославленных адмиралов и все-все, что связано с данной тематикой.
Imperial
Внимание! Камрады! Суть сообщений в данной теме не должна сводиться к проблеме "кто лучше?" или "эти вынесли тех"!!! Давайте формировать ИНФОРМАЦИОННУЮ БАЗУ сайта на основе своих (естественно - почерпнутых из исторических источников) знаний!
С уважением ко всем форумчанам, Libertinus.
    Maj. Buzzard
    • Imperial
    Imperial
    4 623
    Imperial
    41
    Imperial
    725
    Imperial
    2 348
    Imperial
    1

    Дата: 07 Март 2011, 15:26

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь завязалось было, но быстро затухло, обсуждение вида "А как же греки в своих доспехах абордировали вражеские корабли?.. Неудобно же!"

    Ну да, конечно. Если с нашей офисно-планктонной точки зрения это нереально, значит, нереально вовсе. Это примерно как за голову хвататься и глаза округлять при мысли о том, как македоняне работали такой длинной сариссой.

    Вообще-то у Фукидида морпехи не только ходить/прыгать умели, но и плавать (по крайней мере, де Соуза в одной своей книжке из нижеследующей цитаты делает именно такой вывод):

    Цитата

    "...Несколько пустых кораблей пелопоннесцы тащили за собою на буксире (один корабль они уже раньше взяли с командою). Тогда мессеняне, следовавшие по берегу, вошли вооруженные в море, взобрались на корабли, на палубах вступили в борьбу с неприятелем и отбили корабли, которые неприятель тащил уже на буксире" (Thucyd. II.90.6)
    Наверное, это посложнее будет, чем просто перескочить на вражескую палубу.

    А разноуровнёвые корабли - это всё-таки уже больше эллинистический, а не классический период.
      Савромат
      • Imperial
      Imperial
      22 915
      Imperial
      366
      Imperial
      3 816
      Imperial
      27 475
      Imperial
      58

      Дата: 07 Март 2011, 17:08

      Maj. Buzzard

      Maj. Buzzard 7 Мар 2011 (15:26):

      мессеняне, следовавшие по берегу, вошли вооруженные в море, взобрались на корабли,

      Либо корабль тащили так близко от берега что воины в доспехах могли забраться на него не рискуя утонуть, либо мессеняне были вооруженными, но без доспехов. Я неплохо плаваю, но в доспехах не поплыву... и в способность древних плавать в панцирях не поверю.
        warrior11
        • Imperial
        Imperial
        454
        Imperial
        3
        Imperial
        28
        Imperial
        75
        Imperial
        0

        Дата: 07 Март 2011, 17:25

        Chernish 7 Мар 2011 (17:08):

        и в способность древних плавать в панцирях не поверю.
        Есть известная "надгробная надпись" воина римской армии. Там он (посмертно) хвастается своими воинскими достижениями:
        во время смотра императором Адрианом состояния пограничных армий, этот солдат переплыл огромную реку в полной экипировке. ЕМНИП это Дунай был, или Рейн (?), не суть важно.
        То ли щит переворачивали и на нём плыли (явно щит не римского классического образца. То ли ещё какой-то приём (секрет) был, чтоб держаться "на плаву" в доспехах... Imperial
          Maj. Buzzard
          • Imperial
          Imperial
          4 623
          Imperial
          41
          Imperial
          725
          Imperial
          2 348
          Imperial
          1

          Дата: 07 Март 2011, 17:35

          Chernish

          Я неплохо плаваю, но в доспехах не поплыву...
          Да я больше о том, что местные сидельцы почему-то насмерть вцепились в слово "перепрыгивать". Ну не понравилось оно им. Когда как мне кажется, что войти в воду в доспехах (плыть необязательно), взобраться из воды на палубу, вступить в бой и захватить корабль - куда более сложная задача, чем просто перескочить с палубы на палубу при условии, что высота бортов была преимущественно одинаковой. Фукидид же всё ясно написал про абордажные крючья и сцепление бортами.

          Да и сами доспехи для абордажной команды могли быть другими. Например, им могли только шлем оставлять.
            Савромат
            • Imperial
            Imperial
            22 915
            Imperial
            366
            Imperial
            3 816
            Imperial
            27 475
            Imperial
            58

            Дата: 07 Март 2011, 18:54

            Maj. Buzzard
            Ну, маршал Бусико без рук запрыгивал в седло в полном рыцарском вооружении. А оно как бы потяжелее гоплитского будет. Имхо - тренированные бойцы перепрыгивтаь вполне могли даже в доспехах. А вот плавать - по законам физики - в доспехе тяжко - закон Архимеда не позволяет. Плавучесть получается отрицательной.
              Maj. Buzzard
              • Imperial
              Imperial
              4 623
              Imperial
              41
              Imperial
              725
              Imperial
              2 348
              Imperial
              1

              Дата: 07 Март 2011, 19:06

              Chernish

              Имхо - тренированные бойцы перепрыгивтаь вполне могли даже в доспехах
              Об чём и речь.
                Maj. Buzzard
                • Imperial
                Imperial
                4 623
                Imperial
                41
                Imperial
                725
                Imperial
                2 348
                Imperial
                1

                Дата: 13 Август 2011, 09:20

                Мне вот непонятно, почему многие авторы так обижаются за Ганнибала при дворе Антиоха III - мол, царь-самодур бросил его не на ту должность и отправил командовать флотом.

                Вообще-то Ганнибала послали не флотом командовать, а всего-навсего съездить в Финикию и привести оттуда эскадру (стало быть, договориться с родичами - Liv. XXXVII. 8.2), после чего соединиться с главными силами селевкидского флота. Чем бы потом Ганнибал занялся, вопрос открытый. Его участие в морском сражении с родосцами при Сиде было делом вынужденным. Да и тут-то проблема не в том, что его проиграл Ганнибал, а в том, что его проиграли финикийцы - с их-то опытом.

                Р. Бертольд в своей монографии об эллинистическом Родосе объясняет это так: мол, Ганнибал ездил не за финикийскими кораблями, а за свежепостроенными на финикийских верфях селевкидскими; ставка была на плавучие крепости, воевать на которых финикийцы толком не умели (Berthold, R. Rhodes in the Hellenistic Age. London, 2009. P. 158). Ну да. Это вполне укладывается в привычный стереотип "эллинистические цари были тупы, толком воевать не умели, в людях не разбирались, а понты ставили дороже военной целесообразности".

                Может, финикийцы к тому времени просто разучились воевать на море - родосцы-то вон постоянно тренировались или на пиратах, или на ком-нибудь ещё.

                А вот родосец на селевкидской службе Поликсенид - и есть главный лузер Сирийской войны. Надо было умудриться допустить соединение римского флота с союзным (возможностей разбить его по частям было предостаточно), самому не соединиться с Ганнибалом и продуть два больших сражения из трёх (Кисс и Мионнес; да в общем разгром родосской эскадры при Панорме был и не битвой, а так, загонной охотой с флажками на волков), обеспечив тем самым римлянам возможность высадки в Азии с последующей сдачей Фракии и прочими вытекающими.
                  sak
                  • Imperial
                  Imperial
                  1 782
                  Imperial
                  5
                  Imperial
                  247
                  Imperial
                  540
                  Imperial
                  0

                  Дата: 13 Август 2011, 10:14

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard (07 Март 2011, 17:35):


                  Да и сами доспехи для абордажной команды могли быть другими. Например, им могли только шлем оставлять.


                  Да и впрочем они могли иметь панцири из льна, они, как мне представляется, были не тяжелыми, в отличие от металлических, в силу материала.
                    Савромат
                    • Imperial
                    Imperial
                    22 915
                    Imperial
                    366
                    Imperial
                    3 816
                    Imperial
                    27 475
                    Imperial
                    58

                    Дата: 14 Август 2011, 07:20

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь sak

                    панцири из льна, они, как мне представляется, были не тяжелыми, в отличие от металлических, в силу материала.

                    Льняные многослойные прошитые и просоленые (sic!) до жесткого состояния панцири весили ничуть не меньше чем металлические (хотя конечно смотря какие металлические!). А кожаные доспехи - так и тяжелее.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Maj. Buzzard

                    А вот родосец на селевкидской службе Поликсенид - и есть главный лузер Сирийской войны.

                    Ливий главным виновником считает самого Антиоха III. Мол, переправился в Грецию с малыми силами (вместо армий покрыввающих горы и флотов покрывающих моря), провел зиму в удовольствиях и "позорном браке" и вообще пассивно вел себя. Поликсенид в таком случае только следовал общему мейнстриму сирийских войск...
                      Maj. Buzzard
                      • Imperial
                      Imperial
                      4 623
                      Imperial
                      41
                      Imperial
                      725
                      Imperial
                      2 348
                      Imperial
                      1

                      Дата: 14 Август 2011, 09:22

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                      вместо армий покрыввающих горы и флотов покрывающих моря
                      Ну-у, он же потом расстарался (при Магнесии) увеличить царскую армию чуть ли не втрое по сравнению с римско-союзной... никак ему было не понять (да и не сильно хотел), зачем он высаживался с ограниченным контингентом, зачем на гречанке женился...

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                      считает самого
                      Ещё бы. Поликсенид хоть и диссидент-отщепенец, но с Родоса, а как же можно ругать Родос (без которого не было бы побед на море)?

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Chernish

                      с малыми силами
                      Можно посмотреть по карте Греции, чего он добился с этими малыми силами на чужом ТВД в одиночку. Опять-таки, римляне очень сильно огорчились - почему и отдан был негласный приказ анналистам всячески хулить и очернять.
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           25 Ноя 2017, 04:56
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики