[Age of Kings]

Алигерн

Ранее я писал, что лучшим мне кажется лорд Рендил Тарли, но сейчас я склоняюсь к тому, сир Джейме (до потери руки) и принц Оберин ему ничем не уступили бы ему, а возможно и превзошли бы его, как воины. Но не как полководцы.

Полностью согласен с вашим постом, но хочу добавить, что сам вопрос темы сформулирован неправильно - мы о ком речь ведем - о воинах (т.е., тех, кто умеет хорошо обращаться с оружием) или о полководцах (тех, кто грамотно командует)?.. Согласитесь, ведь это - два различных понятия... Тот же Джейме Ланнистер был хорошим воином, да, но полководцем слабым - Молодой Волк и Русе Болтон это доказали под стенами Риверрана... Однако путешествие из плена обратно, вместе с Бриенной Тарт, в ходе которого Цареубийца многое увидел и многое понял, его изменило, и он стал более грамотным воителем - старался добиться мирного исхода осады Риверрана и убедить лорда Блэквуда сдаться без боя.

Если говорить о хороших воинах, то, ИМХО, это Цареубийца, Бронн, Даарио Нахарис, Оберин Красный Змей и, конечно, Барристан Селми.

Если о полководцах, то это Молодой Волк, Русе Болтон, с некоторым исключением - Рендилл Тарли, и Джон Коннингтон, про которого тут вообще забыли...

[Алигерн]

Age of Kings

Если говорить о хороших воинах, то, ИМХО, это Цареубийца, Бронн, Даарио Нахарис, Оберин Красный Змей и, конечно, Барристан Селми.

Согласен. Особенно в отношении сира Барристана (как-то сразу не вспомнил). То, что он на турнире в честь десницы в Королевской Гавани (примерно в середине "Игры престолов") быстро выбыл из состязания ничего не значит. У престарелого рыцаря еще достаточно сил, чтобы в реальном бою побеждать многих. Плюс многолетний опыт, который также важен для воина. Когда-то еще при Эйерисе II во время восстания в Сумеречном Доле, когда Дарклины захватили в плен короля, сир Барристан сумел пробраться в восставший город и спасти Эйериса. Работа колоссальная по своему масштабу. Хорошо, что по книге он жив - возможно, порадует нас еще каким-нибудь виртуозным подвигом.

Цитата

Если о полководцах, то это Молодой Волк, Русе Болтон, с некоторым исключением - Рендилл Тарли, и Джон Коннингтон, про которого тут вообще забыли...

Джон Коннингтон и Робб Старк - да, согласен умеют командовать людьми и выигрывать сражения. Если бы Робб прожил побольше, набрался бы военного опыта, он был бы вообще самым самым. Задатки у него были прекрасные.
А чем проявил себя, как полководец, Русе Болтон? Не помню, какую битву он выиграл? Он проиграл Тайвину Ланнистеру на Зеленом Зубце, использовав эту битву для того, чтобы подставить некоторых лордов Севера. Русе Болтон подлый и умный, но еще не факт, что он имеет талант полководца. Ту же битву на Зеленом Зубце он мог бы выиграть, если бы не летел вперед, а остановился, построил линию легких оборонительных сооружений типа ям для лошадей и насыпей для стрелков, и оборонялся бы. Сражаясь против лорда Тайвина в обороне он имел больше шансов на победу.
Рендил Тарли до сих пор не одержал ни одного поражения, что характеризует его, как полководца, очень хорошо. Невзирая на его мерзкий характер он умеет хорошо командовать. Во время восстания Роберта он нанес существенное поражение восставшим - в битве при Эшфорде Рэндил, командуя авангардом Тиреллов разбил войско Роберта Барратеона. Во время войны пяти королей лорд Рендил не успел серьезно проявить себя. Главные сражения решились до его вступления. Конечно, он был в войске Тиреллов при Черноводной, но там в принципе, основной вклад в победу внес Тирион. После Черноводной и Красной Свадьбы лорд Рендил борется с разбойниками и дезертирами в королевских землях и Речных Землях. Лично мне нравится то, что он поддерживает в своем войске жесткую дисциплину. Мне кажется, что его солдаты значительно меньше грабили мирное население, чем войска тех же Ланнистеров.
Не знаю, кто победил бы, столкнись к примеру, войска Робба Старка и Рендила Тарли, но, кто бы ни победил в таком сражении, потери с обоих сторон были бы весьма значительные.

[Age of Kings]

Алигерн

А чем проявил себя, как полководец, Русе Болтон? Не помню, какую битву он выиграл? Он проиграл Тайвину Ланнистеру на Зеленом Зубце, использовав эту битву для того, чтобы подставить некоторых лордов Севера. Русе Болтон подлый и умный, но еще не факт, что он имеет талант полководца. Ту же битву на Зеленом Зубце он мог бы выиграть, если бы не летел вперед, а остановился, построил линию легких оборонительных сооружений типа ям для лошадей и насыпей для стрелков, и оборонялся бы. Сражаясь против лорда Тайвина в обороне он имел больше шансов на победу.

У Болтона хорошие задатки полководца - посмотрите, как он планирует отбиваться от Станниса - достаточно грамотно, не лезть на рожон, а отсиживаться за стенами Винтерфелла, попутно терзая войско врага ударами. Плюс Арнольф Карстарк как туз в рукаве (пока Алис его не выдала Джону Сноу, а тот не предупредил Станниса)... Правда, на Русе давит его тупой бастард, про настоящие взгляды Вимана Мандерли он не знает (это - туз в рукаве у Станниса), да ещё и беспокойные Фреи, которые видят "друзей Станниса" в каждом камне и шарахаются от каждой тени...

[Алигерн]

Age of Kings

У Болтона хорошие задатки полководца - посмотрите, как он планирует отбиваться от Станниса - достаточно грамотно, не лезть на рожон, а отсиживаться за стенами Винтерфелла, попутно терзая войско врага ударами. Плюс Арнольф Карстарк как туз в рукаве (пока Алис его не выдала Джону Сноу, а тот не предупредил Станниса)... Правда, на Русе давит его тупой бастард, про настоящие взгляды Вимана Мандерли он не знает (это - туз в рукаве у Станниса), да ещё и беспокойные Фреи, которые видят "друзей Станниса" в каждом камне и шарахаются от каждой тени...

Согласен, планы грамотные. У лорда Русе своя стратегия. Он очень осторожен и хорошо сражается только за себя. Поражение на Зеленом Зубце он, возможно, запланировал еще до битвы с целью избавится от некоторых северных лордов. С Хорнвудами у него четко получилось.
Мне было бы интересно прочитать у Мартина описание боя Станниса с Болтонами, под Винтерфеллом. А то только письмо Рамси к Джону Сноу и ничего больше... Конечно, войско Станниса было измотано переходом, но в нем тоже были северяне - Вуллы и прочие (уже не помню). Так что еще не все так безнадежно.

[Age of Kings]

Алигерн

Мне было бы интересно прочитать у Мартина описание боя Станниса с Болтонами, под Винтерфеллом. А то только письмо Рамси к Джону Сноу и ничего больше... Конечно, войско Станниса было измотано переходом, но в нем тоже были северяне - Вуллы и прочие (уже не помню). Так что еще не все так безнадежно.

Мне это тоже интересно... Судя по спойлерам из "Ветров зимы", бастард брешет - никакой битвы не было, а Станнис жив-здоров, и подыхать в снегах не намерен... Видимо, этой провокацией Болтон хотел спровоцировать НД вступить в войну и нарушить его устав - НД вне войн Вестероса...

Но миссия Манса точно провалилась (хоть Теон с Джейн смогли сбежать), и часть письма про него, скорее всего, правдива - Манса схватили, а его "прачек" убили - с Рамси станется... И ведь про то, что семья Станниса в Дозоре, он знает, и про Вель как-то узнал...

Мне вот очень интересно, как пойдут события в Миэрине... Судя по спойлерам, Барристан Селми выводит в поле все силы Дейенерис, надеясь деблокировать город одним мощным ударом... В городе остались Медные Бестии Бритоголового, и там наверняка есть юнкайские шпионы, находящиеся в контакте с Сынами Гарпии, а эти точно такой шанс не упустят (может быть, Мартин, наконец, раскроит нам личность Гарпии)... Плюс, два неуправляемых дракона, и Виктарион Грейджой с Железным Флотом на подходе к городу, а у него - рог, управляющий драконами... Получив расписки от Тириона, Бурый Бен Пламм объявляет, что Младшие Сыновья снова с королевой Дейенерис, а посланные Селми компаньоны принца Квентина могут убедить Оборванного Принца тоже примкнуть к ней (ведь сир Барристан согласился на предложенные им условие).

Таким образом, Безупречные + Вороны-Буревестники + отряды вольноотпущенников (без людей Бритоголового) + остатки кхаласара Дени + Младшие Сыновья + наемники Оборванного Принца + Железный Флот + драконы... О, битва будет, безусловно, интересной...

[Age of Kings]

Age of Kings

Мне вот очень интересно, как пойдут события в Миэрине... Судя по спойлерам, Барристан Селми выводит в поле все силы Дейенерис, надеясь деблокировать город одним мощным ударом... В городе остались Медные Бестии Бритоголового, и там наверняка есть юнкайские шпионы, находящиеся в контакте с Сынами Гарпии, а эти точно такой шанс не упустят (может быть, Мартин, наконец, раскроит нам личность Гарпии)... Плюс, два неуправляемых дракона, и Виктарион Грейджой с Железным Флотом на подходе к городу, а у него - рог, управляющий драконами... Получив расписки от Тириона, Бурый Бен Пламм объявляет, что Младшие Сыновья снова с королевой Дейенерис, а посланные Селми компаньоны принца Квентина могут убедить Оборванного Принца тоже примкнуть к ней (ведь сир Барристан согласился на предложенные им условие).

Таким образом, Безупречные + Вороны-Буревестники + отряды вольноотпущенников (без людей Бритоголового) + остатки кхаласара Дени + Младшие Сыновья + наемники Оборванного Принца + Железный Флот + драконы... О, битва будет, безусловно, интересной...

Да, так и получилось (прочитал вторую спойлерную главу Барристана) - миэринцы смяли юнкайцев, и тут к берегу подошли корабли Железного Флота, разбили эскадры Юнкая и Кварта, и начали высадку десанта. Барристан понял (по кракену на черном фоне), что это Грейджои, и думает о Бейлоне, но вспоминает, что тот убит, и считает, что это - Теон (на деле же - Виктарион).

Железнорожденные атаковали юнкайских наемников, а тут и выстроившиеся Безупречные присоединились... Гонимые Ветром и Младшие Сыновья примкнули к королеве Дейенерис и атаковали юнкайцев... Мудрые Господа драпают, битва выиграна...

Визерион подключился к разгрому юнкайцев, но Рейегаль остался в городе и просто наблюдает за битвой... Дени так и не появилась...

[Алигерн]

Age of Kings

Алигерн

Мне было бы интересно прочитать у Мартина описание боя Станниса с Болтонами, под Винтерфеллом. А то только письмо Рамси к Джону Сноу и ничего больше... Конечно, войско Станниса было измотано переходом, но в нем тоже были северяне - Вуллы и прочие (уже не помню). Так что еще не все так безнадежно.

Мне это тоже интересно... Судя по спойлерам из "Ветров зимы", бастард брешет - никакой битвы не было, а Станнис жив-здоров, и подыхать в снегах не намерен... Видимо, этой провокацией Болтон хотел спровоцировать НД вступить в войну и нарушить его устав - НД вне войн Вестероса...

Мне тоже так показалось. Однако, насколько я помню, Рамси упоминал про лорда Мандерли, которого причислил к числу своих врагов и говорил о нем, как о побежденном и убитом. Не знаю, как этот факт вписывается в картину. Может быть, лорд Мандерли переметнулся к Станнису, но битвы еще не произошло? Или после столкновения один из противников отступил, а не был наголову разбит?

С другой стороны - Джон Сноу, как лорд-командующий Ночного Дозора теоретически фигура нейтральная. Мало ли какого короля он принимает на стене. Мало ли чей он сын, брат, племянник. Гостеприимство и советы не могут быть поставлены ему в вину. А вот вступление в войну, да еще и в союзе с вольным народом - вот за это лорды Севера могут Джона очень сильно невзлюбить и, как следствие, стать союзниками Болтонов. Так что само по себе написание письма - умный политический ход. Возможно, что спланировал его на маньяк Рамси, а расчетливый лорд Русе.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Кстати, говоря о великих воинах Вестероса, мне кажется, что мы незаслуженно забываем сира Бриндена Талли. Он хоть уже и в летах, но в боевых действиях проявил себя прекрасно - неоднократно командовал авангардом Молодого Волка. Да и в ведении войны разбирается прекрасно. По книге он жив, поскольку сбежал из Риверрана перед его капитуляцией.
Возможно, в дальнейшем он еще соберет отряд или возглавит братство без знамен и выкинет Фреев из Риверрана.

[Age of Kings]

Вот письмо:

Цитата

— Нам нужно обсудить вылазку, — сказал Джон. — Я хочу, чтобы в Щитовом Чертоге мы придерживались одного мнения, мы должны... — он замолк, когда в дверь с мрачным выражением лица заглянул Малли и сообщил, что Клидас принес письмо.
— Скажи, чтобы оставил его у тебя. Я прочитаю позже.
— Как прикажете, милорд, только... Клидас сам на себя не похож... скорее белый, чем розовый, если вы понимаете, о чем я ... и он дрожит.
— Черные крылья, черные вести, — пробормотал Тормунд. — Ведь так вы, поклонщики, говорите?
— Еще мы говорим: «Пускай кровь простуде, но потчуй лихорадку», — ответил Джон. — Мы говорим: «Никогда не пей с дорнийцем при полной луне». Мы много чего говорим.
Малли добавил:
— Моя старая бабка всегда говорила: «Летние друзья растают, как летний снег, а зимние друзья — друзья навсегда».
— Я думаю, на сегодня достаточно мудрости, — решил Джон Сноу. — Будь добр, пригласи сюда Клидаса.
Малли не ошибся: старого стюарда действительно била дрожь, лицо его побелело, как снег за окном.
— Звучит глупо, лорд-командующий, но... это письмо меня пугает. Видите, вот здесь?
«Бастарду» было единственным словом, написанным снаружи свитка. Не «Лорду Сноу», или «Джону Сноу», или «Лорду-командующему». Просто «Бастарду». Письмо скрепляла печать из твердого розового воска.
— Вы правильно сделали, что сразу же пришли ко мне, — произнес Джон Сноу. И вы правы, что боитесь. Он сломал печать, развернул пергамент и прочел:
Твой король-самозванец мертв, бастард. Он и вся его армия разбиты в семидневной битве. У меня его волшебный меч. Так и передай его красной шлюхе.
Друзья твоего короля-самозванца мертвы. Их головы — на стенах Винтерфелла. Приходи посмотреть, бастард. Твой король-самозванец лгал, как и ты. Ты сказал миру, что сжег Короля-за-Стеной. Вместо этого, ты послал его в Винтерфелл украсть мою жену.
Я ее верну. Если хочешь получить Манса Налетчика обратно, приди и забери. Я держу его в клетке перед всем севером, как свидетельство твоего обмана. В клетке холодно, но я сделал ему теплый плащ из кожи шести шлюх, что пришли вместе с ним в Винтерфелл.
Я хочу получить назад свою жену. Я хочу королеву короля-самозванца. Я хочу его дочь и его красную ведьму. Я хочу его принцессу одичалых.
Я хочу его маленького принца, одичалого младенца. И я хочу моего Вонючку. Пришли их ко мне, бастард, и я не побеспокою тебя или твоих черных ворон. А не отдашь — я вырежу твое ублюдочное сердце и съем его.
Письмо было подписано:
Рамси Болтон,
Законнорожденный лорд Винтерфелла.
— Сноу? — окликнул Тормунд Великанья Смерть. — Ты выглядишь так, словно из этой бумажки выкатилась клятая голова твоего отца.
Джон Сноу ответил не сразу.
— Малли, помоги Клидасу вернуться в его покои. Ночь темна, а дорожки скользкие из-за снега. Атлас, иди с ними, — он передал письмо Тормунду Великаньей Смерти. — На, посмотри сам.
Одичалый с сомнением взглянул на письмо и сразу же вернул его.
— Выглядит скверно... но у Тормунда Громового Кулака были дела поважнее, чем учиться разговаривать с бумагой. Она никогда ничего хорошего не скажет, так ведь?
— Да, нечасто, — признал Джон Сноу. Черные крылья, черные вести. Может быть, в мудрых старых пословицах больше правды, чем он думал. — Письмо от Рамси Сноу. Я прочитаю тебе, что он написал.
Когда он закончил, Тормунд присвистнул.
— Хар-р. Проклятье, ничего не скажешь. Что там про Манса? Держит его в клетке, да? Но как, ведь сотни видели, что твоя красная ведьма его сожгла?
Она сожгла Гремучую Рубашку, чуть не ответил Джон. Это было колдовство. «Чары», как она его называет.
— Мелисандра... Она сказала: «Смотри на небеса», — он отложил письмо. — Ворон в буре. Она видела. — Когда получишь свои ответы, пошли за мной.

Эх, права была Игритт: "Ничего ты не знаешь, Джон Сноу"... Пойди он сразу к Мелисандре, а не на это чертово собрание, всё по-другому пошло бы...

Вполне возможно, что за письмом стоял Русе... Но, как бы там ни было, про измену Вимана Мандерли он не знает, хотя может и подозревать, а вот про измену Арнольфа Карстарка Станнис знает и уже обезвредил его...

Я надеюсь, что Мандерли по пути перережут Фреев, а потом Станнис вместе с ними разобьет Рамси, возьмет его в плен и сожжет этого урода...

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Алигерн

Кстати, говоря о великих воинах Вестероса, мне кажется, что мы незаслуженно забываем сира Бриндена Талли. Он хоть уже и в летах, но в боевых действиях проявил себя прекрасно - неоднократно командовал авангардом Молодого Волка. Да и в ведении войны разбирается прекрасно. По книге он жив, поскольку сбежал из Риверрана перед его капитуляцией.
Возможно, в дальнейшем он еще соберет отряд или возглавит братство без знамен и выкинет Фреев из Риверрана.

Да, Бринден Талли - тоже хороший полководец, проявивший себя ещё во Войну Девятигрошевых королей. Он грамотно командовал при прорыве Молодым Волком первой осады Ривверана, а потом от армии Ланнистеров и Фреев отлично защищал замок во вторую осаду (и не купился на дешевый фокус с Эдмаром Талли на виселице). Будет замечательно, если он примкнет к Братству без Знамен.

Теперь в Речных Землях ситуация меняется в его пользу - Джейме Ланнистер обезврежен, и, наверняка, скоро будет болтаться на дереве, так что разбить его армию труда не составит, а, судя по словам Кивана, у Ланнистеров больше войск нет. Этим Братство облегчит работу лорду Коннингтону и Золотым Мечам...

[Алигерн]

Age of Kings

Вполне возможно, что за письмом стоял Русе... Но, как бы там ни было, про измену Вимана Мандерли он не знает, хотя может и подозревать, а вот про измену Арнольфа Карстарка Станнис знает и уже обезвредил его...

Я надеюсь, что Мандерли по пути перережут Фреев, а потом Станнис вместе с ними разобьет Рамси, возьмет его в плен и сожжет этого урода...

Видно у меня что-то попуталось. Спасибо за цитату ) она освежила мою память. Если информации о гибели лорда Мандерли нигде не проскакивала, значит, дела северян лучше, чем мне казалось. В свое время Эддард Старк был популярен у лордов Севера. Роббу Старку эта популярность его отца очень сильно помогала в его войне. А вот Болтонам такой популярности не достичь никогда. Они могут запугать, но не больше. При удобном случае не только Мандерли и Гловеры с радостью пойдут резать Болтонов, но и многие другие - тоже. По-моему, об этом лорд Русе как-то говорил своему бастарду.
Плюс такой психологический факт: северяне помнят, что пока Старки вели войну они побеждали, а Болтоны захватили власть на Севере благодаря предательству и преклонили колени перед теми, кого побеждал Молодой Волк. В некотором роде - это пощечина всем лордам Севера. И плох тот лорд, который это забудет.

[Age of Kings]

Алигерн

Age of Kings

Вполне возможно, что за письмом стоял Русе... Но, как бы там ни было, про измену Вимана Мандерли он не знает, хотя может и подозревать, а вот про измену Арнольфа Карстарка Станнис знает и уже обезвредил его...

Я надеюсь, что Мандерли по пути перережут Фреев, а потом Станнис вместе с ними разобьет Рамси, возьмет его в плен и сожжет этого урода...

Видно у меня что-то попуталось. Спасибо за цитату ) она освежила мою память. Если информации о гибели лорда Мандерли нигде не проскакивала, значит, дела северян лучше, чем мне казалось. В свое время Эддард Старк был популярен у лордов Севера. Роббу Старку эта популярность его отца очень сильно помогала в его войне. А вот Болтонам такой популярности не достичь никогда. Они могут запугать, но не больше. При удобном случае не только Мандерли и Гловеры с радостью пойдут резать Болтонов, но и многие другие - тоже. По-моему, об этом лорд Русе как-то говорил своему бастарду.
Плюс такой психологический факт: северяне помнят, что пока Старки вели войну они побеждали, а Болтоны захватили власть на Севере благодаря предательству и преклонили колени перед теми, кого побеждал Молодой Волк. В некотором роде - это пощечина всем лордам Севера. И плох тот лорд, который это забудет.

Русе Болтон, видимо, с самого начала (когда Робб созывал знамена) позаботился о запасном варианте - в нужный момент кинуть Короля Севера и переметнуться к Ланнистерам. Как иначе объяснить, что, пока на Севере войск почти не осталось (в Винтерфелле - 600 чел., на Рву Кейлин - 400 чел.), в Дредфорте оказалось аж 600 чел., причем далеко не самой худшей подготовки?.. Да, Родрик Кассель собрал под Винтерфеллом 2000 чел., но стянув отовсюду силы, т.е. Север был обескровлен.

Потом - после Черноводной предатель Болтон, решив, что теперь победа будет за Джоффри, сторговался с лордом Тайвином Ланнистером, и тот приказал ему подставить под удар лояльные Молодому Волку части. Под Сумеречным Долом и на Рубиновом броду сия задача была успешно выполнена - лояльные Болтону части ушли, а нелояльные - полегли. Разговор Цареубийцы с Сибеллой Вестерлинг в Ривверане подтверждает то, что вся эта история с Джейн Вестерлинг - тоже дело рук Тайвина (хотя девушка действительно влюбилась в Робба и не подозревала, что её используют для его погибели).

2/3 плана были выполнены, теперь надо воспользоваться плодами, чтобы убедить осторожного Уолдера Фрея предать Короля Севера. Судя по тому, что слышала Арья в Харренхолле, даже предательские действия Русе Болтона в Королевских землях не убедили их. А тут и дурак Теон Перевертыш влез, так кстати взяв Винтерфелл!.. Вот и понадобился дредфортский резерв маньяка Рамси... Итог - сир Родрик Кассель пал, почти все оставшиеся на Севере войска ликвидированы, Винтерфелл сожжен, а двое Фреев - в руках людоеда Рамси...

Как кто-то сказал, лорд Уолдер очень трепетно относился к своему многочисленному потомству, даже к дуракам, бастардам и нелюбимым детям, и всегда старался выгадать для них лучшие места в Вестеросе. Надо полагать, товарищу намекнули, что "голова Робба или две головы Большого и Малого Уолдеров"?..

В результате, Фреи предали Молодого Волка, а собственно, лояльных ему северян, осталось около 1500 чел. (помните военный совет, на котором обсуждался штурм Рва Кейлин?..), всё остальное - либо Фреи, либо люди Болтона... Кроме этого, решили и вывести из игры Талли, взяв на удочку Эдмара, но не учли, что Бринден Талли будет держать Ривверан, даже несмотря на смерть его короля и шоу с висилицей...

Более того, Болтон всем известен, как активный участник Красной Свадьбы, плюс он опирается на помощь Фреев, в которых теперь не плюют только юный король Томмен со своей мамашей и Тиреллами - мало того, что предали своего короля, так ещё и нагло попрали законы гостеприимства, устроив резню на свадьбе...

По-моему, одно серьезное поражение его разношерстного воинства - и половина Севера повернет знамена против Болтонов, а, если Давос Сиворт найдет Рикона - так и вообще почти все развернутся против узурпаторов...