Сообщество Империал: Государственность России началась в 862 г.? - Сообщество Империал

Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Optatus

Государственность России началась в 862 г.?

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 22 июля 2011, 19:00 · Автор: Optatus
Как Вы относитесь к инициативе президента праздновать в 2012 г. 1150-летие российской государственности?
  1. С одобрением | 16 голосов / 35.56%

  2. С неодобрением | 19 голосов / 42.22%

  3. Не знаю | 10 голосов / 22.22%

  • 12 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 24 июля 2011, 18:37

Chernish (24 июля 2011, 18:17):

Думаю вы забоитесь сказать эти слова лично и в реальности. Комплексы неполноцености замучали? Приятно видеть такое со стороны врагов.

Так чё бояться то? Можно и хлеще сказать. Что ж по-вашему никто не понимает куда котимся?
И здесь, на форуме, можно найти мнения аналогичные, просто я по-короткому выразился. :038:
     Optatus
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 24 июля 2011, 18:56

    Хорошо сказал Ю. Венелин: "Русский народ всей своей громадной массой не мог вдруг в 862 году размножиться и разлететься сразу, как саранча, его города не могли возникнуть в один день. Это аксиома".
    И, кстати, праздновать этот праздник, - очередной повод лить воду на мельницу норманизма. Все государственники и патриоты, подумайте, что празднуем: то, что пришел из-за моря князь и дал нам государство. Это извечный с XVIII в. аргумент западников: мол, вот какие русские ущербные дикари, даже и свое государство основать не смогли, все немцы им дали!
    Так что, отстаивая 862 год как начало государства, на самом деле, подпеваем "врагам России".

    Но я не против праздника: давайте петь, плясать, отметим с помпой, пышно, так, как умеем, с роскошью, величаво, залихватски. Россия ведь с колен встает! Ура!
       me262schwalbe
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 24 июля 2011, 19:20

      Optatus

      И, кстати, праздновать этот праздник, - очередной повод лить воду на мельницу норманизма. Все государственники и патриоты, подумайте, что празднуем: то, что пришел из-за моря князь и дал нам государство. Это извечный с XVIII в. аргумент западников: мол, вот какие русские ущербные дикари, даже и свое государство основать не смогли, все немцы им дали!

      Хоть один из современных норманистов такое утверждает? Они сейчас, кажется, говорят только о том, что:
      1. Рюрик(овичи) и варяги - норманны.
      2. Варяги играли определенную роль в формировании Русского государства.
      И то, и другое имеет достаточно сильную доказательную базу.
         Optatus
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 24 июля 2011, 19:31

        me262schwalbe

        Варяги играли определенную роль в формировании Русского государства.

        Вот именно! Но не основали его в 862 г.
        И как быть с загадочным "Русским каганатом" западных (читаем "Бертинские анналы" за 839 год), византийских и арабских источников? Как быть с некоей "Куявией"? Как быть с походом на Константинополь в 860 г., организованным явно государственной силой. И все признаки указывают, что этот поход организовали именно киевские князья, еще до Рюрика. То есть было уже и до Рюрика, и до, скажем общим словом, варягов, государство, до 862 г. Такое сильное, что смогло организовать поход на могущественную Византию. Я не спорю о том, какие земли входили в состав этого протогосударства, может, только "Куявия", а может, и северные земли также (вспомним о Бравлине).
           Thanatis
          • Imperial
          Imperial
          Antiqu cartis

          Дата: 24 июля 2011, 19:55

          Optatus

          И, кстати, праздновать этот праздник, - очередной повод лить воду на мельницу норманизма. Все государственники и патриоты, подумайте, что празднуем: то, что пришел из-за моря князь и дал нам государство

          Насколько я знаю в среде серьезных историков уже ни кто варягов и Рюрика за скандинавов не воспринимает, считая что это было одно из северных (если не ошибаюсь палабских) славянских племен! Да и в целом, Норманнскую теорию уже лет 80 как считают полностью и окончательно опровергнутой (еще со времен Шахматова)!
             me262schwalbe
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 24 июля 2011, 20:01

            Optatus

            То есть было уже и до Рюрика, и до, скажем общим словом, варягов, государство, до 862 г

            Так датировка ПВЛ вообще условна. Тот же поход 860 года там датируется 866 (то есть спустя 4 года после призвания Рюрика).

            Optatus

            Такое сильное, что смогло организовать поход на могущественную Византию

            Пара сотен однодревок и несколько тысяч комбатантов - против тогдашней Византии просто ничтожно. Русам в 860г. элементарно повезло (чего впоследствии не наблюдалось).

            Optatus

            вспомним о Бравлине

            Известный только из источника XV века.
               Гридь
              • Imperial
              Imperial
              ёж

              Дата: 24 июля 2011, 20:03

              Затолока Вадим
              ... а тем временем норманнская теория живее всех живых. :038: На самом деле ничего ущербного в том, что Рюрик был скандинавом или ещё кем-нибудь, нет. Вон англичане особо своими "норманнскими связями" не заморачиваются и чувствуют себя нормально.
                 me262schwalbe
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 24 июля 2011, 20:12

                Затолока Вадим

                Насколько я знаю в среде серьезных историков уже ни кто варягов и Рюрика за скандинавов не воспринимает, считая что это было одно из северных (если не ошибаюсь палабских) славянских племен

                Осталось только опровергнуть письменные источники самых различных народов, археологические находки и доказать славянскую этимологию имен русов в договорах с Византией и "русских" названий днепровских порогов...

                Затолока Вадим

                Да и в целом, Норманнскую теорию уже лет 80 как считают полностью и окончательно опровергнутой

                Современные норманнисты так не считают.
                   Optatus
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 24 июля 2011, 20:53

                  И почему 862 год? Сам летописец говорит о 852 годе (!) как о годе "начала русской государственности":

                  Цитата

                  В лето 6360, индикта 15 день, наченшю Михаилу царствовати, нача ся прозывати Руская земля. О сем бо уведахом, яко при сем цари приходиша Русь на Царьгород, якоже пишется в летописаньи Гречьстем.

                  Летописец связал начало Руси, банально, с первым встреченным им в источниках, которые он использовал при своем летописании, упоминанием Руси под определенным годом. Таковым оказалось известие о нашествии Руси на Царьград в 860 г., при византийском императоре Михаиле III (842 - 867 гг.). Разница появилась из-за того, что летописец, как обычно на Руси, пользовался константинопольской (византийской) эрой от Сотворения Мира (разница с нашей эрой 5508 лет), поэтому для него 6360 минус 5508 = 852. Но использованный им неведомый греческий источник-хронограф использовал (в том числе и при записи сообшения о нападении 860 г.) исчисление от Сотворения Мира по одному из вариантов другой эры - александрийской (ее использовали многие византийские историки до IX в. н. э.), и тогда 6360 минус 5500 = 860.
                  Событие было действительно очень значимое, нашумевшее, словное для Руси, от которого и следовало, по мысли летописца, начинать Русскую государственность. Такое дело необходимо было упомянуть при начале истории Русского государства, славное начало! Это летописец понимал хорошо.
                  А о 862 годе летописец ни разу не пишет как о начале русской государственности, только лишь (всю цитату приводить не буду, слишком большая, выделю основное) о том, что "от тех [Варяг] прозвася Руская земля, Новугородьци, ти суть людье Новогородьци от рода Варяжьска, преже бо беша Словени".

                  Летописцу в полном соответствии с представлениями его века, с его мировоззрением и мышлением, надо было от чего-то оттолкнуться, чтобы начать "писать по летам", то есть по годам. До этой даты в ПВЛ нет ни одной точной датировки. А далее повествование идет строго по годам. Причем давно установлено, что эта датировка для IX - X вв. во многом условна, лишь бы привязать какое-либо событие к какой-либо приблизительной, близкой точной дате, дабы иметь возможность вписать в "летописание", без всякой действительной связи с реальной хронологией. Зачастую события целого десятилетия, для упрощения, укладывались в рамках одной погодной летописной статьи.

                  - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                  Кроме того, в Новгородской Четвертой летописи вдобавок к уже цитированной мною летописной статье 6360 года от СМ дается еще одна запись о "начале русской государственности" (видимо, из какого-то параллельного источника, без согласования так и включили две даты "начала Руси"):

                  Цитата

                  В лето 6362 (854 г. н. э.). Начало земли Рустии.

                  Далее через несколько записей идет обычная (почти как и в других летописях) статья "о призвании варягов" под 6370 г. (862 г. н. э.), лишь приписка перед статьей, чего нет у других:

                  Цитата

                  А се начало князеи Русьтиих. От начала княжения их скажем.

                  Таким образом, автор Новгородской Четвертой летописи разделил понятия "Земля Русская" и "князья русские", дав обоим разные даты "начала" (а для "начала Русской земли" - аж два варианта).
                     me262schwalbe
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 24 июля 2011, 21:16

                    Optatus
                    Сообщение летописи, процитированное вами, можно интерпретировать так, что "нача ся прозывати Руская земля" в правление Михаила III (причем вовсе не в 852г.). Напомню, что единственный поход Руси в правление этого императора в ПВЛ датирован 866г (причем это единственное событие, сведения о котором мог бы почерпнуть летописец в "летописаньи Гречьстем"). Впрочем, связывать образование протогосударственных образований на территории будущей Киевской Руси с датами военных походов (как и с призванием Рюрика), естественно нельзя.

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    Optatus
                    Сообщение летописи, процитированное вами, можно интерпретировать так, что "нача ся прозывати Руская земля" в правление Михаила III (причем вовсе не в 852г.). Напомню, что единственный поход Руси в правление этого императора в ПВЛ датирован 866г (причем это единственное событие, сведения о котором мог бы почерпнуть летописец в "летописаньи Гречьстем", и его, безусловно, автор и имеет ввиду в пассаже под 852г.). Впрочем, связывать образование протогосударственных образований на территории будущей Киевской Руси с датами военных походов (как и с призванием Рюрика), естественно нельзя.
                      • 12 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      Мир ФутболаЧемпионат и кубок России по футболу II том
                      Все о чемпионатах и кубках России по футболу
                      Автор: Valente Valente
                      Обновление: 54 мин. назад
                      Мир ФутболаПереход России в Азиатскую конфедерацию футбола
                      Переход России в Азиатскую конфедерацию футбола
                      Автор: Эридан Эридан
                      Обновление: Вчера, 21:36
                      Российская ИмперияКолониальная политика России
                      Колониальная политика России
                      Автор: Из деревни приехал Из деревни при...
                      Обновление: 12 августа 2022, 18:04
                      История РоссииВопросы по истории России.
                      Спрашивайте. Ответим.
                      Автор: Архитектор Архитектор
                      Обновление: 11 июля 2022, 13:51
                      ПравоКриминальные новости России
                      Сводки МВД и обсуждение происшествий
                      Автор: Valente Valente
                      Обновление: 01 июля 2022, 19:34
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2022 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 15 авг 2022, 18:41 · Счётчики