Сообщество Империал: Государственность России началась в 862 г.? - Сообщество Империал

Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Optatus

Государственность России началась в 862 г.?

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 22 июля 2011, 19:00 · Автор: Optatus
Как Вы относитесь к инициативе президента праздновать в 2012 г. 1150-летие российской государственности?
  1. С одобрением | 16 голосов / 35.56%

  2. С неодобрением | 19 голосов / 42.22%

  3. Не знаю | 10 голосов / 22.22%

  • 12 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
 Аорс
  • Imperial
Imperial
Принц Персии

Дата: 26 июля 2011, 23:36

parovoykran

Дело не в том что уничтожает или нет, а в том, что принимает и признает ли новая власть институционализм, госудаственый традиционализм и законодательство старой власти.

Ну вот якобинцы всё это не признавали - и что? Франции не стало?

parovoykran

Тогда Казахские жузы будучи фактически осколками тех или иных кочевых федераций опять таки своими корнями уходят к Тюркскому хаганату, а поверьте, что там этнико-мировоззренческой преемственности куда намного больше, чем между РФ и Новгородской Русью.

Они своими корнями уходят к державе Чингизидов. Только полной преемственности тут нет, поскольку государство Чингисхана было создано монголами, а казахи - тюркский народ.
     parovoykran
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 27 июля 2011, 00:00

    Цитата

    В нашем случае всё имеет место быть.


    Буду рад, если покажите преемственность институционализма и гос.традиций между Киевом и Владимиром.

    Цитата

    Ну вот якобинцы всё это не признавали - и что? Франции не стало?


    Франция при этом оставалась одним и тем же государством, а государственность Новгорода, Киева не тождесвтенна государственности Владимира и Москвы, потому как это разные гособразования.

    Цитата

    Они своими корнями уходят к державе Чингизидов. Только полной преемственности тут нет, поскольку государство Чингисхана было создано монголами, а казахи - тюркский народ.


    Ну раз так, то чего госудаство созданное норманнами-варягами приписывать славянам:-)
    В государстве Чингиса, тюрков было намного больше чем монгол, но государственность собвственно казахов, вообще не имеет отношения к державе монголов, а начинаеться с эпохи появления родовых жузов. К тому же основа государственности не зависит от этнической принадлежности тех кто его создал, там главное те критерии которые я обозначил выше. Даже французская государственность была создана германцами-франками, а не кельтами-галлами.
       Александрович
      • Imperial
      Imperial
      Палач

      Дата: 27 июля 2011, 10:03

      parovoykran

      parovoykran

      Буду рад, если покажите преемственность институционализма и гос.традиций между Киевом и Владимиром.

      Русская Правда действовала вплоть до 1497 года. Пока новый судебник не состаили.
         Аорс
        • Imperial
        Imperial
        Принц Персии

        Дата: 27 июля 2011, 10:48

        parovoykran

        Франция при этом оставалась одним и тем же государством, а государственность Новгорода, Киева не тождесвтенна государственности Владимира и Москвы, потому как это разные гособразования.

        Это части одного распавшегося государства. Любая из них могла претендовать на его восстановление. Пруссия-Бранденбург, как осколок королевства Германия, смогла это королевство восстановить. То же самое сделала и Москва с Русью.

        parovoykran

        государственность собвственно казахов, вообще не имеет отношения к державе монголов, а начинаеться с эпохи появления родовых жузов.

        До XV в. о казахских жузах никто не слышал.

        parovoykran

        Ну раз так, то чего госудаство созданное норманнами-варягами приписывать славянам

        Потому что с момента оседания Руси на Восточноевропейской равнине это восточнославянское государство, на наследие викингов никто и не замахивается. В Монгольской же империи до её распада господствующую роль играли не казахи, и после в Золотой орде - тоже не они, и вообще казахи как этнос появились только в XV в. из смеси разнородных племён.
           Хасехемуи
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 27 июля 2011, 11:42

          Гридь

          А современная Англия с династической точки зрения суть та же Франция.

          Скорее Германия. Виндзоры - немецкого происхождения.
             parovoykran
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 27 июля 2011, 21:36

            Цитата

            Русская Правда действовала вплоть до 1497 года. Пока новый судебник не состаили.


            Русская Правда не существовала в своей первой редакции, а на территории Московской Руси действовала созданная на его основе Сокращенная Правда. Кроме того это не относиться к преемственности институционализма, многие страны использовали законодательные кодексы других стран, в той или иной редакции, до момента создания собственного законодательства. Даже многие республики бывшего СССР пользовались Конституцией и законодательством СССР, до момента написания своих Конститукций и законодательных актов.
            Что такое институционализм государственной власти, постраюсь кратко, это не то, есть ли у государства правовой кодекс, а говоря проще взаимоотношение госудаства и права. Вот для примера, есть США и есть Туркменистан, оба по своим конституциям демократические страны, но в США нет ограничения для применения Конституционного права и его положений, а Туркменистане созданны масса внеконституционнных форм ограничивающих его применение.
            Вот если бы сей институционализм действовал бы в Московском княжестве и далее царстве, аналогичный Киевскому, можно было бы говорить о преемственности.

            Цитата

            Это части одного распавшегося государства. Любая из них могла претендовать на его восстановление. Пруссия-Бранденбург, как осколок королевства Германия, смогла это королевство восстановить. То же самое сделала и Москва с Русью.


            Никто не может на что то претендовать, если субъект претензий против. В приведнном пример, обычная агрессия, не более того. Иначе тогда Молдавия имеет все законные права на восстановление СССР под своей эгидой.

            Цитата

            До XV в. о казахских жузах никто не слышал.


            Причем здесь когда о них слышали, история казахской госудасвтенности можно начинать трактовать с появления казахских жузов, я это имел ввиду.

            Цитата

            Потому что с момента оседания Руси на Восточноевропейской равнине это восточнославянское государство, на наследие викингов никто и не замахивается. В Монгольской же империи до её распада господствующую роль играли не казахи, и после в Золотой орде - тоже не они, и вообще казахи как этнос появились только в XV в. из смеси разнородных племён.


            Так я же об этом написал, национальная идентификация государственности, не зависит от этнического происхождения его основателей.
               Аорс
              • Imperial
              Imperial
              Принц Персии

              Дата: 28 июля 2011, 16:08

              parovoykran

              Что такое институционализм государственной власти, постраюсь кратко, это не то, есть ли у государства правовой кодекс, а говоря проще взаимоотношение госудаства и права.

              Вы сводите государство к особенностям законодательства. Это слишком узкий и формальный подход. Государство - это политическая организация общества. Если общество остаётся неизменным (сохраняет культуру, этничность и т.п.) и при этом сохраняет свою государственную организацию, можно говорить о преемственности этой государственности несмотря на изменения в деталях государственного устройства.

              parovoykran

              Никто не может на что то претендовать, если субъект претензий против.

              В большой группе людей всегда есть кто-то, кто за и кто-то, кто против. Это ничего не значит.

              parovoykran

              Иначе тогда Молдавия имеет все законные права на восстановление СССР под своей эгидой.

              Имеет, если восстановит советскую власть во главе с коммунистами. А вот Восточное Приднестровье и так считает себя остатком Советского Союза.

              parovoykran

              Причем здесь когда о них слышали, история казахской госудасвтенности можно начинать трактовать с появления казахских жузов, я это имел ввиду.

              Они появились в XV веке.
                 parovoykran
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 28 июля 2011, 17:52

                Цитата

                Вы сводите государство к особенностям законодательства. Это слишком узкий и формальный подход. Государство - это политическая организация общества. Если общество остаётся неизменным (сохраняет культуру, этничность и т.п.) и при этом сохраняет свою государственную организацию, можно говорить о преемственности этой государственности несмотря на изменения в деталях государственного устройства.


                Государство - это политическая организация общества, это упрощенный энцкилопедический вариант, государство это прежде всего законодательство, общество не создает государство, общество создает нормы права, на основе которых формируются само право, которое формирует и регулирует форму государства.

                Цитата

                В большой группе людей всегда есть кто-то, кто за и кто-то, кто против. Это ничего не значит.


                Речь не о людях, а о гособразованиях, и если его властитель против, то любая попытка присоединения будет агрессией. Ну а историю как известно пишут побдетели, и ничего им немешает придумать красивую легенду о собирателях земель.

                Цитата

                Имеет, если восстановит советскую власть во главе с коммунистами. А вот Восточное Приднестровье и так считает себя остатком Советского Союза.


                И кто же его снабдил таким правом?

                Цитата

                Они появились в XV веке.


                Причем здесь когд аони появились, речь о другом, что казахкю госудаственность можно начать вести от жузов, а не от Тюркского Хаганата.
                   Аорс
                  • Imperial
                  Imperial
                  Принц Персии

                  Дата: 28 июля 2011, 19:38

                  parovoykran

                  Государство - это политическая организация общества, это упрощенный энцкилопедический вариант, государство это прежде всего законодательство, общество не создает государство, общество создает нормы права, на основе которых формируются само право, которое формирует и регулирует форму государства.

                  Я понял вашу точку зрения. Я с ней не согласен. Такой подход приемлем для юриста, а не для историка. Многие государства вообще базировались на нормах неписанного обычного права, которое не отличалось существенно от обычаев догосударственной стадии.

                  parovoykran

                  Речь не о людях, а о гособразованиях, и если его властитель против, то любая попытка присоединения будет агрессией. Ну а историю как известно пишут побдетели, и ничего им немешает придумать красивую легенду о собирателях земель.

                  Мы здесь обсуждаем не справедливость-несправедливость. Другие русские княжества имели такие же основания восстановить Русь, им просто не повезло.

                  parovoykran

                  И кто же его снабдил таким правом?

                  Народ.

                  parovoykran

                  Причем здесь когд аони появились, речь о другом, что казахкю госудаственность можно начать вести от жузов, а не от Тюркского Хаганата.

                  Казахи - это другой случай. У них нет таких же прямых связей с Тюркским каганатом, как у России с Древней Русью, поэтому аналогия не годится.
                     parovoykran
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 28 июля 2011, 20:13

                    Цитата

                    Я понял вашу точку зрения. Я с ней не согласен. Такой подход приемлем для юриста, а не для историка. Многие государства вообще базировались на нормах неписанного обычного права, которое не отличалось существенно от обычаев догосударственной стадии.


                    Дело в том, это базовые понятия из теории и истории государства и права, дисциплины как юридической, так и исторической. Именно этими положениями руководствуются при опредление таких понятий как правопреемственность.

                    Цитата

                    Мы здесь обсуждаем не справедливость-несправедливость. Другие русские княжества имели такие же основания восстановить Русь, им просто не повезло.


                    Не восстановить, а создать свою державу. Идеалами лишь прикрываются, а не руководствуются.

                    Цитата

                    Народ.


                    А кто же тогда снабдил народ этим правом?

                    Цитата

                    Казахи - это другой случай. У них нет таких же прямых связей с Тюркским каганатом, как у России с Древней Русью, поэтому аналогия не годится.


                    Казахи этнически наследники населения Тюркского хаганата, и "генетический набор" у казахов с древним тюрками, куда значительно более близкий, чем у русин Киева, Галиции и Чернигова с русским из Владимира и Москвы.
                      • 12 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      Мир ФутболаЧемпионат и кубок России по футболу II том
                      Все о чемпионатах и кубках России по футболу
                      Автор: Риччи Риччи
                      Обновление: Сегодня, 20:11
                      Мир ФутболаПереход России в Азиатскую конфедерацию футбола
                      Переход России в Азиатскую конфедерацию футбола
                      Автор: Эридан Эридан
                      Обновление: Сегодня, 19:39
                      Российская ИмперияКолониальная политика России
                      Колониальная политика России
                      Автор: Из деревни приехал Из деревни при...
                      Обновление: Вчера, 18:04
                      История РоссииВопросы по истории России.
                      Спрашивайте. Ответим.
                      Автор: Архитектор Архитектор
                      Обновление: 11 июля 2022, 13:51
                      ПравоКриминальные новости России
                      Сводки МВД и обсуждение происшествий
                      Автор: Valente Valente
                      Обновление: 01 июля 2022, 19:34
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2022 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 13 авг 2022, 21:12 · Счётчики