Сообщество Империал: Государственность России началась в 862 г.? - Сообщество Империал

Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Optatus

Государственность России началась в 862 г.?

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 22 июля 2011, 19:00 · Автор: Optatus
Как Вы относитесь к инициативе президента праздновать в 2012 г. 1150-летие российской государственности?
  1. С одобрением | 16 голосов / 35.56%

  2. С неодобрением | 19 голосов / 42.22%

  3. Не знаю | 10 голосов / 22.22%

  • 12 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »
 Аорс
  • Imperial
Imperial
Принц Персии

Дата: 28 июля 2011, 22:31

parovoykran

Дело в том, это базовые понятия из теории и истории государства и права, дисциплины как юридической, так и исторической. Именно этими положениями руководствуются при опредление таких понятий как правопреемственность.

Это только один из возможных подходов. В средневековье, например, политическая преемственность определялась по династийным связям. Ваша точка зрения отражает формально-юридическое понимание буржуазной науки. Мне больше нравится определение государства как политической формы организации жизни классового общества, характеризующейся наличием государственных учреждений, права и определённой территории. Таким образом, всё не сводится к сфере законодательства.

parovoykran

Не восстановить, а создать свою державу.

Нет. Если население, правящий слой, культура, религия, самосознание, общественные институты остаются примерно теми же, то это не создание нового государства, а восстановление границ старого. Это как в Китае при смене династий.

parovoykran

А кто же тогда снабдил народ этим правом?

Народ никто не должен снабжать правом. Он сам создаёт право.

parovoykran

Казахи этнически наследники населения Тюркского хаганата, и "генетический набор" у казахов с древним тюрками, куда значительно более близкий, чем у русин Киева, Галиции и Чернигова с русским из Владимира и Москвы.

Во-первых, попрошу ссылки на генетические исследования древних тюрок. Во-вторых, этнос определяется не по генам, а по культуре и самосознанию. Казахи - это уже другой народ, не тюрки, не карлуки и не кыпчаки. Точно так же современных русских нельзя назвать кривичами или вятичами, хотя те и приняли участие в их этногенезе. А вот связывать с древними русичами современных русских можно, поскольку сохранилось самоназвание, самосознание и т.д.
     parovoykran
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 29 июля 2011, 00:07

    Цитата

    Это только один из возможных подходов. В средневековье, например, политическая преемственность определялась по династийным связям. Ваша точка зрения отражает формально-юридическое понимание буржуазной науки. Мне больше нравится определение государства как политической формы организации жизни классового общества, характеризующейся наличием государственных учреждений, права и определённой территории. Таким образом, всё не сводится к сфере законодательства.


    Политическая преемственность по династийным связямь, и правопреемственность между разными государствами это принципиально разные вещи, иначе придеться считать Великобританию как, германо-шотландо-французское политическую систему, с соответствующей правопреемственностью между Британией и Германией.
    И большая просьба, не в обиду, лучше разберитесь для начала в определениях, потом уж постите то какое опредление вам больше нравиться. Определение государство как политической формы и институционализм это разные вещи. Институционализм власти, не описывает и не определяет политическую форму государства, она изучает последовательность формы отношений между властью и правом.
    Потому правопреемсвтенность и определяют институционализмом.
    Постраюсь еще проще объяснить что таоке институционализм.
    Вот есть конституция + избранный по конституции президент + назначенный президентом глава правительства + избранный гражданами парламент и у каждого свои функции и полномочия. Вот институционализм власти, в очень упрощенной форме, это последовательность структуры и их функциональная нагрузка. То есть в одной стране президент может быть полным главой государства, в другом лишь чисто формальная должность. Все эти нюансы и учитываются институционализмом, потому им и определяют правопреемсвтенность.

    Цитата

    Нет. Если население, правящий слой, культура, религия, самосознание, общественные институты остаются примерно теми же, то это не создание нового государства, а восстановление границ старого. Это как в Китае при смене династий


    Конечно не так, тогда если у азербайджанцев, туркмен и турков один язык, одна религия, почти одно мировзрение, в достаточной степени схожая культура, то к примеру туркмены имеют полное право потребовать от азербайджанцев и турков войти в состав Туркменистана, с целью восстановления державы Сельджуков. Не смешно?

    Цитата

    Народ никто не должен снабжать правом. Он сам создаёт право.


    Народ не создает право, вам на юрфаке за такое определение жирную двойку влепили бы. Народ создает традиции, которые являются источником права.

    Цитата

    Во-первых, попрошу ссылки на генетические исследования древних тюрок. Во-вторых, этнос определяется не по генам, а по культуре и самосознанию. Казахи - это уже другой народ, не тюрки, не карлуки и не кыпчаки. Точно так же современных русских нельзя назвать кривичами или вятичами, хотя те и приняли участие в их этногенезе. А вот связывать с древними русичами современных русских можно, поскольку сохранилось самоназвание, самосознание и т.д.


    А кто тогда казахи, куда подевались живщие на его территории кипчаки, карлуки, древние тюрки, и главное, современный русский идентичен русину из Киева 12 века?
       Аорс
      • Imperial
      Imperial
      Принц Персии

      Дата: 29 июля 2011, 03:39

      parovoykran

      Народ не создает право, вам на юрфаке за такое определение жирную двойку влепили бы. Народ создает традиции, которые являются источником права.

      Народ также делает революции, создавая новое право вопреки всяким традициям.

      parovoykran

      А кто тогда казахи

      Молодой народ, сформировавшийся на субстрате более древних народов, но отличный от них по самоидентификации и пр.

      parovoykran

      куда подевались живщие на его территории кипчаки, карлуки, древние тюрки

      Вошли в состав других народов, в т.ч. казахов. Как какие-нибудь радимичи в состав русских.

      parovoykran

      современный русский идентичен русину из Киева 12 века?

      Современный китаец тоже не вполне идентичен китайцу эпохи Хань, а северные китайцы сильно отличаются от южных. Тем не менее это один народ. Это называется хронологические изменения и региональное разнообразие.

      parovoykran

      Конечно не так, тогда если у азербайджанцев, туркмен и турков один язык, одна религия, почти одно мировзрение, в достаточной степени схожая культура, то к примеру туркмены имеют полное право потребовать от азербайджанцев и турков войти в состав Туркменистана, с целью восстановления державы Сельджуков.

      Ну, в принципе могут. Национальная консолидация туркмен и азербайджанцев произошла весьма поздно, поэтому не очень значима. Но всё же в культурном плане у них накопились значительные различия: азербайджанцы шииты - туркмены сунниты, азербайджанцы оседлые - туркмены кочевники и т.д. Только подобные претензии, если за ними нет реальной силы, мало что значат.

      Я не собираюсь дискутировать с вами в юридическом плане, это не моя специальность. Всё что я хотел сказать - это то что отсчитывание русской государственности с 862 г. - важный элемент государственной идеологии, при этом достаточно обоснованный с исторической точки зрения. Судиться по этому поводу вроде никто ни собирается, да и юриспруденция - отнюдь не критерий истины. На внутрироссийской арене едва ли кто-то будет оспаривать происхождение России от Древней Руси, если же придётся отстаивать свои доктрины на международном уровне, то здесь всё решает экономическая и военная мощь страны, а не адвокатские ухищрения.
         Савромат
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 29 июля 2011, 05:29

        parovoykran

        Народ не создает право, вам на юрфаке за такое определение жирную двойку влепили бы.

        Естественно, т.к. на юрфаке учат не тому что есть на самом деле а тому что выгодно правящему классу. На истфаке за такой ответ я бы поставил отлично - т.к. именно народ и является источником права.
        А вообще право - дело десятое. Сила важнее. И воля. :003:

        Аорс

        юриспруденция - отнюдь не критерий истины

        Совершенно верно. Юристы в историческом вопросе идут в жопу! :003:
           StateCrusader
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 29 июля 2011, 08:04

          Цитата

          Юристы в историческом вопросе идут в жопу!


          Очень приятно :003: Никто никуда не идет, просто нужно реально смотреть на исторические события и, если есть необходимость, применять юридические методы :003:

          Цитата

          Народ не создает право, вам на юрфаке за такое определение жирную двойку влепили бы.

          Плохой тогда юрфак. Есть несколько подходов - право зародилось до государства, то есть создано народом, после государства, то есть даровано правящей верхушкой (любимая версия этатистов) и, наконец, право зародилось одновременно с государством.
          Пока все указывает на то что наиболее вероятен 1й вариант.
             parovoykran
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 29 июля 2011, 21:33

            Цитата

            Естественно, т.к. на юрфаке учат не тому что есть на самом деле а тому что выгодно правящему классу. На истфаке за такой ответ я бы поставил отлично - т.к. именно народ и является источником права.



            Все же на юрфаке изучают этот вопрос куда более досконально, чем на истфаке, да и проблемы исторической науки именно в том, что некоторым историкам кажется, что народ является источником права.

            Цитата

            Совершенно верно. Юристы в историческом вопросе идут в жопу!


            :030:
            Только правопреемственность это сфера юриспруденции :) , а не истории, потому нисходительно не напоминаю где оказываются все те, кто считают себя умнее юристов в вопросах юриспруденции.
               parovoykran
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 29 июля 2011, 22:31

              Цитата

              Плохой тогда юрфак. Есть несколько подходов - право зародилось до государства, то есть создано народом, после государства, то есть даровано правящей верхушкой (любимая версия этатистов) и, наконец, право зародилось одновременно с государством.
              Пока все указывает на то что наиболее вероятен 1й вариант.


              Юрфак отличный, просто достаточно набрать в поисковике слова - Источник права, и все.
              Право не создаеться народом, народом формируются традиции и обычаи, которые являются первыми источниками права. Право естественно что зародилось до государства, т.к. государство создается на основе, даже если самого примитивного, но права.
                 StateCrusader
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 30 июля 2011, 08:47

                parovoykran

                Ну если в этом контексте, то согласен.
                   Гридь
                  • Imperial
                  Imperial
                  ёж

                  Дата: 30 июля 2011, 13:40

                  Аорс

                  Аорс

                  "Россия" = Русь в греко-византийской форме. Обозначают одно и тоже.

                  Великолепно! Тогда будьте так любезны привести параллельное употребление в древней Руси названий "Русь" и "Россия".

                  Аорс

                  Русский, русич, русин - однокоренные слова, как нетрудно заметить. Разница - результат хронологических изменений в языке.

                  Однокоренные? Ну и что? Русины Правобережья Днепра не считали себя единым народом с великоросамси, хотя этнонимы их имели один корень.

                  Аорс

                  Современное православие и православие времён князя Владимира.

                  Вы настаиваете на том, что современное православие и дониконовская ортодоксия суть одно и то же? Странно, но Аввакум с Вами бы не согласился.

                  Аорс

                  А от какого языка по-вашему происходит русский?

                  При чём тут это? Пользуясь Вашей методой я могу назвать итальянский прямым развитием латыни. Я - о другом: есть другие языки, более близкие к языку древней Руси, чем русский.

                  Аорс

                  Вообще-то, династия Вильгельма Завоевателя - такие же норманны, как и Рюриковичи. К Каролингам, равно как и к другим королевским династиям не имеют никакого отношения.

                  Вообще-то я имел в виду анжуйцев.
                     Аорс
                    • Imperial
                    Imperial
                    Принц Персии

                    Дата: 30 июля 2011, 16:05

                    Гридь

                    Тогда будьте так любезны привести параллельное употребление в древней Руси названий "Русь" и "Россия".

                    Скажите мне лучше, когда появилась Германия. А когда её стали называть Deutshcland?

                    Гридь

                    Русины Правобережья Днепра не считали себя единым народом с великоросамси, хотя этнонимы их имели один корень.

                    Откуда вы знаете что они считали?

                    Гридь

                    Вы настаиваете на том, что современное православие и дониконовская ортодоксия суть одно и то же?

                    Современное католичество тоже не идентично тому, которое было в средние века. Тем не менее, это одна конфессия, только на разных стадиях развития.

                    Гридь

                    есть другие языки, более близкие к языку древней Руси, чем русский.

                    Это просто развитие разных диалектов старорусского.

                    Гридь

                    Вообще-то я имел в виду анжуйцев.

                    Династийная преемственность должна рассматриваться в комплексе с другими преемственными связями.
                      • 12 Страниц
                      • Первая
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      Мир ФутболаЧемпионат и кубок России по футболу II том
                      Все о чемпионатах и кубках России по футболу
                      Автор: Dr.Schmeisser Dr.Schmeisser
                      Обновление: Вчера, 22:54
                      Мир ФутболаПереход России в Азиатскую конфедерацию футбола
                      Переход России в Азиатскую конфедерацию футбола
                      Автор: Solovei90 Solovei90
                      Обновление: Вчера, 22:38
                      Российская ИмперияКолониальная политика России
                      Колониальная политика России
                      Автор: Из деревни приехал Из деревни при...
                      Обновление: 12 августа 2022, 18:04
                      История РоссииВопросы по истории России.
                      Спрашивайте. Ответим.
                      Автор: Архитектор Архитектор
                      Обновление: 11 июля 2022, 13:51
                      ПравоКриминальные новости России
                      Сводки МВД и обсуждение происшествий
                      Автор: Valente Valente
                      Обновление: 01 июля 2022, 19:34
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2022 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 16 авг 2022, 06:20 · Счётчики