Сообщество Империал: Государственность России началась в 862 г.? - Сообщество Империал

Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Imperial
Optatus

Государственность России началась в 862 г.?

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 22 июля 2011, 19:00 · Автор: Optatus
Как Вы относитесь к инициативе президента праздновать в 2012 г. 1150-летие российской государственности?
  1. С одобрением | 16 голосов / 35.56%

  2. С неодобрением | 19 голосов / 42.22%

  3. Не знаю | 10 голосов / 22.22%

  • 12 Страниц
  • Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
 Aleksashko
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 01 августа 2011, 14:31

Optatus (31 июля 2011, 22:18):

Все верно. Таким образом, вопрос о дате начала государственности и обосновании ее причин из сферы чисто научной переходит в идеологическую. Если же судить по факту, то государственность Новой России началась 12 декабря 1991 г.

Ну Новой России может быть и 12 декабря 1991 г., но т.к. Россия объявила себя правоприемницей СССР - то все-таки с 07 ноября 1917 г. Т.к. по сути, кроме руководящей и направляющей роли КПСС (теперь есть другая очень похожая партия)и развала страны ничего не изменилось. В глобальном понятии (частная собственность не в счет), поведение правящей "элиты" тому хороший пример. А вот по сравнению с РИ много чего изменилось, и культура в т.ч., и религия отошла на второй план, и общественный строй в первую очередь, а с ним и нормы и правила поведения, и законы. Поэтому что там Медведев и Ко собрались отмечать - непонятно. Даже если бы они избрали бы датой становления государственности образование Киевской Руси, что было бы ближе к истине. Поддерживаю камрадов, которые считают, что это очередной пиар и не более того. Россия вообще в последнее время стремится к глобальным проектам (Олимпиады, ЧМ по футболу, всякие глобальные саммиты и проч.) чтобы показать миру, что мы еще ого-го и рано нас списывать со счетов (приписывать к странам третьего мира). Этакая ярмарка тщеславия. Вот и этот праздник, ИМХО, из той же оперы.
     Аорс
    • Imperial
    Imperial
    Принц Персии

    Дата: 01 августа 2011, 20:55

    Гридь

    Чего сказать-то хотите? Слово "Deutschland" упоминалось за несколько столетий до появления одноимённого государства.

    Я хочу узнать, когда с вашей точки зрения возникло Немецкое государство и когда возникло Русское государство.

    Гридь

    Что "вот именно"? В раннем среднеевековье вообще не было единого народа под названием Русь. Потому и противопоставления не было. Было племенное государство.

    Племенное государство? Во времена Владимира Мономаха?

    Гридь

    Да Вы что? Сами придумали или кто надоумил на такие глупости?

    Ну, докажите тогда, что южнорусское православие радикально отличалось от северорусского в домонгольский период.

    Гридь

    давайте аргументы, либо снимайте утверждение.

    А чего тут доказывать. Этническая преемственность - как населяли Русское государство русские, так и населяют, и этническая культура у них, соответственно, принципиально не изменилась. Лингвистическая преемственность - русский язык - прямой потомок старорусского. Идеологическая преемственность - Москва считала себя продолжением Киевской Руси, Русское царство считало себя продолжением Московского княжестве, Российская империя считала себя продолжением Русского царства, СССР тоже считал себя продолжением Российского государства ("Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки великая Русь"), РФ признаёт свою правопреемственность с СССР. Религиозная - с момента крещения сохранялось православие. Социальная - государственная структура и общественное устройство переходили от более ранних форм Русского государства к более поздним, тут выпадает только СССР, ибо социальная революция всё-таки. Но Кара-Мурза, например, считает, что в советской организации общества проявились традиции русской цивилизации. Ну и самоидентификация своего этноса, своего государства, своих предков на всём протяжении истории сохранялась.

    parovoykran

    Я приведу другой пример, Итальянское государство появилось в 19 веке, и находилась на тех же землях где когда то находилась Римская империя, точнее его центр, но в Италии еще никому на ум не пришло называть Италию правопреемницей Римской империи.

    На территории Италии долгое время существовало множество неримских государств - готов, лангобардов, норманнов, франков, немцев, испанцев. Так что если говорить о преемственности с Римом, то на это скорее может претендовать Папское государство, ныне Ватикан.

    Optatus
    Если вам нравится жить без прошлого, то это ваш выбор. Но нация имеет право гордиться своей историей.
       StateCrusader
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 01 августа 2011, 21:10

      Аорс

      Цитата

      Я хочу узнать, когда с вашей точки зрения возникло Немецкое государство и когда возникло Русское государство.


      Deutschland как слово австрийского происхождения, H.R.R. под главенством Австрии закрепилось к XVI веку. Если вы об этом.
         parovoykran
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 01 августа 2011, 21:22

        Цитата

        На территории Италии долгое время существовало множество неримских государств - готов, лангобардов, норманнов, франков, немцев, испанцев. Так что если говорить о преемственности с Римом, то на это скорее может претендовать Папское государство, ныне Ватикан.


        А государство норманнов Новгородская и Киевская Русь, стало русским, в смысле не самого названия, а сути которое вкладывалось в это слово.
           Optatus
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 01 августа 2011, 21:46

          Аорс

          Optatus
          Если вам нравится жить без прошлого, то это ваш выбор. Но нация имеет право гордиться своей историей.

          Вот уж кто, так меньше всего я заслуживаю такой упрек: да я и живу практически прошлым, постоянно исследую, история - моя страсть. И я очень горжусь историей России, очень люблю ее изучать.
             Aleksashko
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 02 августа 2011, 09:14

            Аорс (01 августа 2011, 20:55):

            А чего тут доказывать. Этническая преемственность - как населяли Русское государство русские, так и населяют, и этническая культура у них, соответственно, принципиально не изменилась. Лингвистическая преемственность - русский язык - прямой потомок старорусского. Идеологическая преемственность - Москва считала себя продолжением Киевской Руси, Русское царство считало себя продолжением Московского княжестве, Российская империя считала себя продолжением Русского царства, СССР тоже считал себя продолжением Российского государства ("Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки великая Русь"), РФ признаёт свою правопреемственность с СССР. Религиозная - с момента крещения сохранялось православие. Социальная - государственная структура и общественное устройство переходили от более ранних форм Русского государства к более поздним, тут выпадает только СССР, ибо социальная революция всё-таки. Но Кара-Мурза, например, считает, что в советской организации общества проявились традиции русской цивилизации. Ну и самоидентификация своего этноса, своего государства, своих предков на всём протяжении истории сохранялась.

            parovoykran

            Я приведу другой пример, Итальянское государство появилось в 19 веке, и находилась на тех же землях где когда то находилась Римская империя, точнее его центр, но в Италии еще никому на ум не пришло называть Италию правопреемницей Римской империи.

            На территории Италии долгое время существовало множество неримских государств - готов, лангобардов, норманнов, франков, немцев, испанцев. Так что если говорить о преемственности с Римом, то на это скорее может претендовать Папское государство, ныне Ватикан.


            Л.Гумилев считал белоруссов наиболее близкими к старорусской нации, так сказать наименее изменившимися под влиянием различных факторов. Современная Россия и Русское государство по своему нац. составу - это уже не одно и тоже. Но, может это не главное, но свою индивидуальность мы потеряли. Размылась она в многонациональности. В отличие от западных стран, где четко ощущается - это греки, это испанцы, это французы, это англичане, а это немцы. Несмотря на то, что и там полно иммигрантов различных. Вот и в государственности мы сейчас все перенимаем с Запада и у Америкосов, своего ничего нет. Конституцию списали с Америки, даже президентский срок сделали поначалу как там, потом опомнились и начали подгонять под реалии. Так о какой приемственности государственности, кроме территории может идти речь?
            Да и Ватикан вряд ли можно назвать прямым потомком Римской империи. Ватикан живет совершенно по другим законам и ничего общего с языческим Римом не имеет, кроме собранных коллекций древностей и месторасположения. Тем более и правящий состав там интернациональный, основанный на католицизме, а не на нац. пренадлежности.
            Для примера можно еще вспомнить государства Ацтеков и Майя и современную Мексику.
               Гридь
              • Imperial
              Imperial
              ёж

              Дата: 02 августа 2011, 20:18

              Аорс

              Аорс

              Я хочу узнать, когда с вашей точки зрения возникло Немецкое государство и когда возникло Русское государство.

              Немецкое - а хрен его знает! Смотря, что считать немецким. Для меня что немец, что австрияк - разницы практически нет. Но сами они, наверное, считают иначе.
              Что до русского государства, то это конец XV - начало XVI ст.

              Аорс

              Племенное государство? Во времена Владимира Мономаха?

              Что это ещё за финт ушами? У Вас Владимир Святой и Владимир Мономах современники?

              Аорс

              Ну, докажите тогда, что южнорусское православие радикально отличалось от северорусского в домонгольский период.

              А чего так сразу - в домонгольский период? Может ещё в дорюриков? :) Речь, напомню, шла о православии до Никоновской реформы. А это не обязательно домонгольский период. Отличия были, и существенные. Преждле всего в обрядной стороне.

              Аорс

              ... Этническая преемственность - как населяли Русское государство русские, так и населяют...

              Ну да. Примерно так же можно заявить: как заселяли Грецию греки при Гомере, так и сейчас заселяют. :)

              Аорс

              ... и этническая культура у них, соответственно, принципиально не изменилась...

              Что это за зверь такой и почему он не меняется с течением столетий?

              Аорс

              ... Лингвистическая преемственность - русский язык - прямой потомок старорусского...

              Вам уже открытым текстом написали: прямой потомок старорусского - белорусский язык.

              Аорс

              ... Идеологическая преемственность - Москва считала себя продолжением Киевской Руси, Русское царство считало себя продолжением Московского княжестве, Российская империя считала себя продолжением Русского царства, СССР тоже считал себя продолжением Российского государства ("Союз нерушимый республик свободных сплотила навеки великая Русь"), РФ признаёт свою правопреемственность с СССР...

              Не-а, не катит. "Москва - третий Рим" © - придумка поздняя. Таким образом и я могу сказать, что Украина - правопреемник Константинополя: вот только какую-нибудь теорию выдумаю. Не важно, что после гибели Царь-града полтыщи лет прошло.

              Аорс

              ... Социальная - государственная структура и общественное устройство переходили от более ранних форм Русского государства к более поздним, тут выпадает только СССР, ибо социальная революция всё-таки...

              Вообще-то, социум и государство - это две абсолютно разные категории.

              Аорс

              ... Но Кара-Мурза, например, считает, что в советской организации общества проявились традиции русской цивилизации...

              Кара-Мурза много чего считает, но ему простительно - пожилой человек и всё такое...

              Аорс

              ... Ну и самоидентификация своего этноса, своего государства, своих предков на всём протяжении истории сохранялась.

              Самоидентификация - вещь скользская и неодназначная, т.к. во многом базируется не на мироощущении, а на идеологических императивах. Например, есть русские, и есть украинцы. И те, и другие считают русинов древней руси своими предками, но друг друга одним народом не считают, хотя и полбзуются, по сути, одним этнонимом.

              Аорс

              ... Так что если говорить о преемственности с Римом, то на это скорее может претендовать Папское государство, ныне Ватикан.

              Камрад, зажигаете не по-детски! :D
                 Аорс
                • Imperial
                Imperial
                Принц Персии

                Дата: 02 августа 2011, 21:55

                Гридь

                Немецкое - а хрен его знает! Смотря, что считать немецким. Для меня что немец, что австрияк - разницы практически нет. Но сами они, наверное, считают иначе.
                Что до русского государства, то это конец XV - начало XVI ст.

                Вот было такое средневековое государство - королевство Германия, первоначально именовавшееся Восточно-Франкским королевством. Населяли его почти сплошь немцы. Королевство распалось, но формально продолжало существовать как часть Священной Римской Империи до её роспуска. По вашей логике, это государство не имеет никакого отношения к современной Германии, а её история начинается с образования ФРГ или, в лучшем случае, с Бисмарка.

                Гридь

                Что это ещё за финт ушами? У Вас Владимир Святой и Владимир Мономах современники?

                Древняя Русь - это весь домонгольский период. И в конце его говорить о племенных образованиях славян не приходится.

                Гридь

                Речь, напомню, шла о православии до Никоновской реформы. А это не обязательно домонгольский период. Отличия были, и существенные. Преждле всего в обрядной стороне.

                Ну так я же сказал - оказались в разных государствах после монгольских и литовских завоеваний - вот и пошли различия в организации культа. Изначально таких различий в русском православии не наблюдалось.

                Гридь

                Примерно так же можно заявить: как заселяли Грецию греки при Гомере, так и сейчас заселяют

                Разумеется. Только у них нет линии непрерывной государственности с тех времён, в отличие от России.

                Гридь

                Что это за зверь такой и почему он не меняется с течением столетий?

                Потому что народные традиции передаются из поколения в поколение. А со временем меняется всё, только эти изменения не надо абсолютизировать.

                Гридь

                Вам уже открытым текстом написали: прямой потомок старорусского - белорусский язык.

                А русский и украинский видимо финны с тюрками сочинили.

                Гридь

                "Москва - третий Рим" © - придумка поздняя. Таким образом и я могу сказать, что Украина - правопреемник Константинополя: вот только какую-нибудь теорию выдумаю. Не важно, что после гибели Царь-града полтыщи лет прошло.

                А это вы к чему? Я на наследие Римской империи вовсе не посягаю.

                Гридь

                Самоидентификация - вещь скользская и неодназначная

                Самоидентификация - это основной критерий этничности. Этничность человека определяется его сознанием. Есть такая вещь, как историческая память, закреплённая в национальной культуре, которая во многом определяет этническое самосознание. То же самое касается и отношения к государственным образованиям, какие человек считает "своими", а какие нет.

                Гридь

                Например, есть русские, и есть украинцы. И те, и другие считают русинов древней руси своими предками, но друг друга одним народом не считают, хотя и полбзуются, по сути, одним этнонимом.

                Это показывает, что они возводят свои истоки к одному и тому же народу и государству, но ход истории привёл к их разобщению.

                Aleksashko

                Да и Ватикан вряд ли можно назвать прямым потомком Римской империи. Ватикан живет совершенно по другим законам и ничего общего с языческим Римом не имеет, кроме собранных коллекций древностей и месторасположения. Тем более и правящий состав там интернациональный, основанный на католицизме, а не на нац. пренадлежности.

                Институт папства сформировался в поздней Римской империи, население Рима принципиально не менялось с тех времён, так что преемственность налицо. Именно из Римской империи папство взяло представление об универсальности своей церковной власти.

                Aleksashko

                Но, может это не главное, но свою индивидуальность мы потеряли.

                Ничего мы не потеряли. Весь мир модернизировал своё государственное устройство по европейскому образцу, так что, все они от этого превратились в европейцев что ли?

                parovoykran

                А государство норманнов Новгородская и Киевская Русь, стало русским, в смысле не самого названия, а сути которое вкладывалось в это слово.

                Русь никогда не была государством норманнов. Это восточнославянское государство с норманнской династией.
                   Эмцу
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 03 августа 2011, 10:58

                  Тут ещё не стоит забывать, что сами славяне тоже не на пустое место пришли. Во всяком случае в южной Руси, не дикари всё же тогда жили(перед приходом славян).
                  В эпосе, иранских элементов вполне хватает, да и пантеон Владимира тоже в общем-то не славянский был(судя по названиям, во всяком случае).
                     13th
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 05 августа 2011, 10:24

                    Optatus
                    лучше бы задали вопрос, в историческом:
                    как, в понимании российского руководства уживаются такие понятия, как:
                    Медведев на Новый год 2011:

                    Цитата

                    Россия – молодая страна. Напомню, что в наступающем году ей исполнится только двадцать лет. Для государства это не возраст, но дети, родившиеся в новой России, уже стали взрослыми. Теперь и от них зависит, каким будет второе десятилетие этого века

                    Медведев, 3 марта 2011:

                    Цитата

                    Наше государство, страна существуют более 11 веков, это государство было разным, очень разным, менялись формы правления, политические режимы, стратегические цели его развития, образ жизни. Наша история была очень бурной и драматичной. Мы можем многое понять, изучая ее

                    Я вот думаю... а почему Российского.. да и почему во Владимире, а не в Киеве или Новгороде?
                      • 12 Страниц
                      • Первая
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                       Похожие Темы
                      Мир ФутболаЧемпионат и кубок России по футболу II том
                      Все о чемпионатах и кубках России по футболу
                      Автор: Laziale Laziale
                      Обновление: Вчера, 21:48
                      Российская ИмперияКолониальная политика России
                      Колониальная политика России
                      Автор: Старый Старый
                      Обновление: Вчера, 04:45
                      Мир ФутболаПереход России в Азиатскую конфедерацию футбола
                      Переход России в Азиатскую конфедерацию футбола
                      Автор: Solovei90 Solovei90
                      Обновление: 15 августа 2022, 22:38
                      История РоссииВопросы по истории России.
                      Спрашивайте. Ответим.
                      Автор: Архитектор Архитектор
                      Обновление: 11 июля 2022, 13:51
                      ПравоКриминальные новости России
                      Сводки МВД и обсуждение происшествий
                      Автор: Valente Valente
                      Обновление: 01 июля 2022, 19:34
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2022 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 18 авг 2022, 05:30 · Счётчики