Сообщество Империал: Государственность России началась в 862 г.? - Сообщество Империал

Optatus

Государственность России началась в 862 г.?

Откуда есть пошла земля Русская
Тема создана: 22 июля 2011, 19:00 · Автор: Optatus
Как Вы относитесь к инициативе президента праздновать в 2012 г. 1150-летие российской государственности?
  1. С одобрением | 16 голосов / 35.56%

  2. С неодобрением | 19 голосов / 42.22%

  3. Не знаю | 10 голосов / 22.22%

  • 12 Страниц
  • Первая
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
 Х В А Т
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 14 августа 2011, 15:31

sak (13 августа 2011, 13:02):

а традиции появление первых государств у русских следует относить к 862 г., когда были объединены практически все восточно-славянские племена

Корсар (13 августа 2011, 13:38):

Строго говоря, в 862 г. восточно-славянские племена не были объединены. Своей жизнью жили вятичи, древляне, тиверцы и уличи

"В Нов?город? словен?, и в Полотьск? кривичи, Ростов? меряне, Б?л?озер? весь, Муром? мурома. И т?ми вс?ми обладаше Рюрикъ."
Первоначальная территория древнерусского государства по ПВЛ, в котором было два славянских и три финно-угорских племени.
     sak
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 16 августа 2011, 19:26

    Х В А Т Да, вы правы, это было только началом, но немного выше я уточнил, что основная часть восточно-славянских племен была объединена в период 882-892 гг., за исключением небольшого количества племенных образований, в частности, уличей, тиверцев, вятичей и белых хорватов и неск. других, но наиболее крупные племенные группы были объединены, что и дало начало русской государственности
       Гридь
      • Imperial
      Imperial
      ёж

      Дата: 17 августа 2011, 17:28

      sak

      sak

      ... основная часть восточно-славянских племен была объединена в период 882-892 гг. ...

      По факту можно говорить об объединении восточнославянских племён только Владимиром Святым. Да и то к концу княжения.
         sak
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 18 августа 2011, 20:25

        Гридь НЕ согласен, тогда все славянские племена Восточной Европы были достаточно прочно уже объединены и процесс их слияние в древнерусскую народность вступал в заключительную фазу.
           Гридь
          • Imperial
          Imperial
          ёж

          Дата: 18 августа 2011, 20:30

          sak

          sak

          НЕ согласен...

          Докажите.

          sak

          ... процесс их слияние в древнерусскую народность вступал в заключительную фазу.

          Что, что? Куда вступал? :038:
             me262schwalbe
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 18 августа 2011, 20:57

            sak

            НЕ согласен, тогда все славянские племена Восточной Европы были достаточно прочно уже объединены

            А в чем выражалось это объединение до Владимира? В том что дань Киеву платили? Те же вятичи были вынуждены платить дань Святославу Игоревичу, однако после этого свыше ста лет сохраняли автономию и даже воевали с Рюриковичами. Неужели ежегодные выплаты одному лицу (или группе лиц) способствуют объединению плательщиков в один народ? Если бы это было так, то восточные славяне (по крайне мере южная их часть) должны объединиться еще под хазарским господством.
               Х В А Т
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 19 августа 2011, 03:51

              sak (18 августа 2011, 20:25):

              Гридь НЕ согласен, тогда все славянские племена Восточной Европы были достаточно прочно уже объединены и процесс их слияние в древнерусскую народность вступал в заключительную фазу.


              В Поучении Владимира Мономаха читаем:

              Quote

              А теперь поведаю вам, дети мои, о труде своем, как трудился я в разъездах и на охоте с тринадцати лет. Сначала я к Ростову пошел сквозь землю вятичей; послал меня отец, а сам он пошел к Курску

              Quote

              А в Вятичскую землю ходили подряд две зимы на Ходоту и на сына его и к Корьдну ходили первую зиму.

              Летописец конца 11 века знает о том, где и какие племена сидели, что русь звалась полянами. В "Русской Правде" русин и словенин (новгородец). Не совсем ясно когда этноним "русин" закрепился за полянами, но совершенно точно, что на протяжении всего 11 века на большей территории Руси древнерусская народность - это князь с дружиною.
                 sak
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 19 августа 2011, 06:31

                Х В А Т Ну, с вятичами отдельный разговор, они и несколько позже были подчинены и несколько позже интегрировались в этно-политическую структуру, позже и христианство приняли, поэтому они - и случай особый. Вы его уже второй раз приводите, но это, по моему мнению, скорее исключение из правил чем закономерность, а в 12 в. - никто уже не знает землю вятичей, к примеру. Все интегрировались.
                А время Русской правды - это какое? Первая половина 11 в., время, когда осознается, что никто не выше перед законом в зависимости от племенного деления :030:
                - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                Гридь (18 августа 2011, 20:30):

                sak

                sak

                НЕ согласен...

                Докажите.


                Доказывал уже вам, только в разделе происхождение украинского народа, зачем же повторяться?
                   Х В А Т
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 19 августа 2011, 19:25

                  sak (19 августа 2011, 06:31):

                  Х В А Та в 12 в. - никто уже не знает землю вятичей, к примеру. Все интегрировались.

                  Интегрировались?! Да В 12 веке уже разбежалась так называемая древнерусская народность в аккурат по племенным территориям.
                  Турово-Пинское княжество - это земля дреговичей
                  Волынское кн. - земля волынян (бужан)
                  Галицкое кн. - белые хорваты
                  Муромское кн. - мурома
                  Рязанское кн. - вятичи
                  Новгород-Северское кн. - северяне
                  Полоцкое кн. - полочане (кривичи полоцкие)
                  Смоленское кн. - кривичи.
                  Новгородская земля - ильменские словене. В Пскове же сидели кривичи, которые не шибко дружили с новгородцами.
                  Ростово-Суздальское кн. - меря.
                  Вот только с древлянами и радимичами как-то глухо. Ну, интегрированием древлян основательно занималась еще княгиня Ольга, земля которых хоть и имела опосля удельное Овручское княжество, но все же интегрирована к Киеву была капитально. Что же до радимичей, то лучше летописи и не скажешь:

                  Quote

                  В год 6492 (984). Пошел Владимир на радимичей. Был у него воевода Волчий Хвост; и послал Владимир Волчьего Хвоста впереди себя, и встретил тот радимичей на реке Пищане, и победил Волчий Хвост радимичей. Оттого дразнит русь радимичей, говоря: «Пищанцы от волчьего хвоста бегают». Были же радимичи от рода поляков, пришли и поселились тут и платят дань Руси, повоз везут и доныне.

                  Особенно интересны последние строки "и платят дань Руси, повоз везут и доныне", а ведь ПВЛ писалась на рубеже 11-12 вв.
                  Древнерусская народность - это князь с дружиною.
                     sak
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 19 августа 2011, 19:53

                    Х В А Т (19 августа 2011, 19:25):

                    Quote

                    В год 6492 (984). Пошел Владимир на радимичей. Был у него воевода Волчий Хвост; и послал Владимир Волчьего Хвоста впереди себя, и встретил тот радимичей на реке Пищане, и победил Волчий Хвост радимичей. Оттого дразнит русь радимичей, говоря: «Пищанцы от волчьего хвоста бегают». Были же радимичи от рода поляков, пришли и поселились тут и платят дань Руси, повоз везут и доныне.

                    Особенно интересны последние строки "и платят дань Руси, повоз везут и доныне", а ведь ПВЛ писалась на рубеже 11-12 вв.
                    Древнерусская народность - это князь с дружиною.


                    Писалась в конце 11 веку, это да, но какие реалии передает? Вы сами указали в о фрагменте - реалии ранее 984 г. Или Нестор не знал более ранние документы, будучи летописцем и образованным человеком?
                    Тогда, если следовать вашей логике, чего же не отказались восточные славяне после Любечского сговора и распада единой Руси на феодальные владения от общего этнического имени - русичей/русских? Тогда они должны были вернуться к старым племенным названиям, должен был произойти их ренессанс. А этого не происходит. А почему? да потому, что они все себя идентифицировали, как русские княжества, с русским населением, которое также себя идентифицировало, несмотря на существование близких диалектов и особенностей в локальной культуре.
                    А то, что вы пишите, что многие княжества в 12 в. были по племенным территориям., не совсем верно. Посмотрите внимательно на карты, составленные по русским летописям, в частности по ПСРЛ, и вы увидите, что они часто включали территории нескольких племен. В той же Новгородской земле - сколько там жило неславянских племен, в Галицко-Волынском кнажестве - жили предки и волынян, и хорватов белых, и уличей, и тиверцев. Что касаемо Новгород-С еверского княжества, то это было сначала удельным княжеством Черниговского княжества, и притом, после его выделения, не вся бывшая земля северян вошла в него. Говорите, Смоленское княжество - да, там жили потомки кривичей, но не всех же. а только часть, другие части вошли в другие земли. А если следовать вашей логике, то тогда Смоленская земля должна была простираться от Пскова и до Оки ;) А вот новгородцы и псковичи - очень даже дружили. у них торговые и экономические интересы как-то победили. а потом еще немцы, шведы и датчане нарисовались на границах, так они вообще побратались перед лицом угрозы и все себя как-то русскими считали, особенно если вспомнить времена Александра Невского. Ну, говорите Муромское княжество - тогда оно вообще не в счет, они же финского происхождения, но к тому времени ассимилировались и богатырь Илюша из Мурома - считается русским. что особенно зафиксировано в эпических и фольклорных данных, а они как известно долго сохраняют архаические детали, так там как-то все понятно, что земля русская, народ русский. Поэтому как-то не совсем ваша схема работает. А русская народность раннего средневековья - это не только князь с дружиной - это потомки почти всех восточно-славянских племен, плюс ассимилированные балтские и финские племена. Не случайно инерция в восприятии общности сохранялась очень долго, едва ли не до 17-18 вв., а если бы не было единого народа, было бы это? И летописи , в том числе ВКЛ, и фльклорная и письменная традиции - тому пример и доказательство. Не случайно, даже когда в 14 в. было в Венгерском королевстве восстание за Прикарпатье и Закарпатье под руководством Мухи, то восставшие четко идентифицировали себя как "русины", т.е русские, а они же были потомками белых хорватов, тогда зачем они себя так называли? В т ом-то и дело, что это лишний раз подтверждает, что даже простой народ, крестьяне, осознавали себя на всем пространстве бывшей Киевской Руси, как русских, а не только элитарная прослойка.
                      • 12 Страниц
                      • Первая
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                       Похожие Темы
                      МЧемпионат и кубок России по футболу II том
                      Все о чемпионатах и кубках России по футболу
                      Автор V Valente
                      Обновление 21 апреля 2024, 22:40
                      НСборная России
                      футбол-игра народная
                      Автор А Адель_Шиловский
                      Обновление 22 марта 2024, 11:05
                      XЛучший полководец XVIII века (кроме России)
                      Навстречу "Эмпайру"
                      Автор У Ученый Лис
                      Обновление 20 марта 2024, 11:53
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 24 апр 2024, 10:37 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики