Сообщество Империал: Газовая война - Сообщество Империал

Jakov Lev

Газовая война

Химическое оружие на полях сражений 20-го века
Тема создана: 19 января 2009, 15:42 · Автор: Jakov Lev
  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
 Haktar
  • Imperial
Imperial
Основатель

Дата: 29 июля 2011, 22:33

Не обсуждалось.
Истоки начало "газового конфликта" :
Спойлер (раскрыть)
     Jackel
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 14 июня 2020, 19:42

    Colpo Sicuro (14 июня 2020, 19:13):

    Цитата

    Forbes и прочие исследователи базируются на Флеминге и Камале. С их информацией, похоже, уже все ясно.


    Что ясно? Если не на советской стороне были, то обязательно врут? Генералы Ма Чжуньин и Ма Хушань говорили о хим. оружии (да, это у Камала). И почему бы советские войска, применявшие ХО даже на своей территории, не стали его применять в интервенции?

    Советской интервенцией руководили чекисты, а они умели прятать концы и избавляться от свидетелей - того же Ма Чжуньина похитили и убили.

    Цитата

    В случае с какими-нибудь повстанцами можно попробовать запугать попыткой применения ХО - это действует, т.к. народ обычно слабо понимал, как это все реально происходит и боялся угрозы применения ХО больше, нежели самого ХО


    Вероятно, это и имело место - везде упоминается, что солдаты Ма Чжуньина были деморализованы.

    Что касается эффективности и сравнения с испанцами в Марокко. В целом уровень командиров РККА в 1930-е был весьма низок, что много раз проявлялось в локальных конфликтах, и не удивительно, что могли и там "допускать ошибки".



    Ага, в Древней Греции не обнаружено никаких следов беспроволочного телеграфа - следовательно, греки использовали беспроволочный).

    Colpo Sicuro (14 июня 2020, 19:13):

    А где упоминается, что в Синьцзяне действовали только Р-5, и не было ни ТБ-1, ни Р-6?


    Открываете первый том Дёмина, и со стр.187 по 209 читаете, сколько, чего и как там было. Если найдёте что-то тяжелее Р-5 до июля 37-го - я удивлюсь). Ссылки на книгу уже приводились в соответствующей теме.

    Использовались 25-кг осколочные бомбы.

    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Из деревни приехал (14 июня 2020, 19:37):

    Хотите разговора по сути - увольте от выслушивания каких-то фантазмов из "Огонька" 1980-х.

    Ну зачем же сразу Огонька - можно и из "китайской" пропаганды 40-х).
       Из деревни приехал
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 14 июня 2020, 20:01

      Ма Чжунъин в 1935 г. попал в разработку НКВД и привлечен к коалиции с Шэн Шицаем. В 1936 г. он перешел на сторону Шэн Шицая. Ему поручили возглавить вновь сформированную 36 пд. В 1937 г. 36 пд была признана совершенно небоеспособной, со всеми признаками морального разложения. После этого следы Ма Чжунъина исчезают. Его судьба совершенно неизвестна - существует не менее 5 версий, высказанных в советской, англоязычной и китайской литературе.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Jackel

      Ну зачем же сразу Огонька - можно и из "китайской" пропаганды 40-х).


      Я не вижу ничего плохого в использовании оружия, соответствующего решению поставленной задачи. Были бы серьезные позиционные бои, где можно было бы добиться успеха применением ХО - его бы применили.

      Реально ХО - это палка о двух концах. Сложно применить так, чтобы реально чего-то добиться. Даже бомбы типа АОХ - это специфическое оружие, где сначала человека ранит осколок, он теряет способность свободно двигаться, и тем самым продлевает свое пребывание в очаге поражения. А там уж, если не повезло, умирает от последствий ранения или отравления БОВ.

      Но всегда есть опасность, что тебя или в чем-то обвинят, или это оружие попадет в руки противника - скажем, караван с ХО перехватит ДРГ противника. И тогда начинаются ненужные хлопоты. А они изначально нужны были?

      Почему бы не применить бритву Оккама - если это не нужно от слова "совсем", зачем искать подтверждения того, чему вообще не должно быть подтверждений?

      Пропаганду исследовать интересно только с точки зрения того, чтобы посмотреть, что воздействует на умы, а также как развиваются взгляды людей на окружающую действительность.

      А с точки зрения фактов давайте вернемся к фактам - побывавший в 1934 г. в Синьцзяне Свен Гедин не упоминает о применении советскими войсками газов даже после встречи с Ма Чжунъином. С чего бы это?
         Из деревни приехал
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 14 июня 2020, 21:55

        Обратим внимание на этот фрагмент с 1-й страницы о подавление мятежа в ауле Гимры в декабре 1920 - январе 1921 гг.:

        Цитата

        "С последних чисел 1920 года артиллерия всё своё внимание сосредоточила на разрушении аула [Гимры]. Стрельба велась бомбой, гранатой, шрапнелью и химическими снарядами.
        Гранатой производились довольно сильные разрушения в саклях, но на следующий же день бреши эти повстанцами заделывались. Разрушения в саклях, производимые 6-дм бомбой, были настолько велики, что не было и попыток как-нибудь их исправить. В результате пострадало почти до 90% построек.
        Большое моральное действие на противника произвела стрельба химическими снарядами, хотя в результате её пострадало только несколько голов скота.
        За время операции по аулу выпущено 1.333 снаряда, из коих:
        Гранат 3-дюймовых полевых 343
        Шрапнелей « « 155
        Хим. 3-дюймовых снарядов 217
        Бомб 6-ти дюймовых 394
        Шрапнелей 6-дюймовых 62
        Бомб 48-линейных 142
        Шрапнелей 48 лин. 19"


        Источником является:
        Тодорский А. Красная Армия в горах. Действия в Дагестане. С предисл. С.С.Каменева. М., 1924. С.125

        Тодорский командовал операцией. Т.е. никто о достоверных случаях секретки не делал уже в те годы. Не видели смысла.

        Но еще важнее то, что я выделил.
           Из деревни приехал
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 16 июня 2020, 20:41

          Советский военный специалист С. Кремков писал, что при обстреле аула Гимры (сдался 19 февраля) химическими снарядами погиб скот, а обороняющиеся дружно дунули наутек - большая часть покинула позиции.

          Единственное, что плохо - неясно, когда началась осада аула и когда точно закончилась (вычислил по упоминаниям разных событий при ликвидации отрядов Наджмуддина Гоцинского). Т.е. мы не можем просчитать интенсивность обстрела, чтобы делать выводы.

          Но если брать общий срок осады аула и количество израсходованных боеприпасов - обстрел был не интенсивным. Другой момент - не зная точных сроков и подневных расходов снарядов, трудно понять, насколько эффективным было применение ХО.

          Скажем, за сутки расстреляли все 217 химснарядов. Такой снаряд дает облако, накрывающее "25 квадратных шагов" (из инструкций 1921 г.), ОВ держится в воздухе около 15 мин. Далее облако рассеивается, и если не жевать землю из воронки, и не засыпать ее себе в кружку с водой - отравиться сложно.

          Стреляет одно орудие (положим) - это примерно 10 снарядов в час. Реально? Да, но тогда плотное облако заражения создать нельзя. Надо стрелять 1-2 часа, но все снаряды сразу, из десятка-двух орудий. Тогда будет единовременное создание серьезной зоны химического заражения, в которой, без ИСЗ, противник понесет некоторые потери отравленныеми, из них примерно треть погибнет (среднестатистически).

          Судя по результатам обстрела - интенсивность обстрела именно химснарядами была невысока. Узнать бы, какая артиллерия была у Тодоровского под Гимрами (саму книгу найти не удалось - только рассказы о ней в работах современных авторов).
             Из деревни приехал
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 16 июня 2020, 21:23

            Пыхалов указывает даты осады аула Гимры:

            Цитата

            25 декабря 1920 года по 18 февраля 1921 года,


            Т.е. если обстрел велся каждый день, то в день выпускали по 24 снаряда. Наверное, так не было. Да и количество орудий, и время их подтягивания к аулу неизвестно.

            Тем не менее, понятно, что об ураганном обстреле аула и наличие серьезных возможностей для отравления ХО даже в условиях позиционного расположения противника, говорить не приходится.
               orszaghaz
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 05 июля 2020, 02:37

              Из деревни приехал (16 июня 2020, 20:41):

              Советский военный специалист С. Кремков писал, что при обстреле аула Гимры (сдался 19 февраля) химическими снарядами погиб скот, а обороняющиеся дружно дунули наутек - большая часть покинула позиции.

              Здравствуйте, а можно дать название книги? Очень интересно было бы почитать в деталях. Кремков - это тот, которого потом в 30х расстреляли?
                 Из деревни приехал
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 08 июля 2020, 19:37

                Да, Кремков тот самый, а найти надо название (ЕМНИП, это не книга, а какая-то работа типа статьи или лекции).

                На месяц раньше спросили бы - сразу ответил бы. А так - придется подождать.
                   Из деревни приехал
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 08 июля 2020, 20:20

                  Кремков С. Артиллерия на Кавказе // Красная артиллерия. 1923. Вып. 3.

                  Что касается осады аула Гимры - у него буквально так:

                  Цитата

                  Кроме гранаты (бомбы), при обстреле аула Гимры применялись и химические (удушающие) снаряды. Правда, последние не принесли больших потерь личному составу повстанцев, быстро покидавших аул и разбегавшихся в горы, но задушили изрядное количество крупного и мелкого скота, что произвело на горцев чрезвычайно эффектное моральное впечатление


                  Не сильно отличается от того, что говорил Тодорский.
                     Из деревни приехал
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 09 июля 2020, 12:01

                    Цитата

                    Можно сказать, что в довоенное время и отношении химической промышленности существовало международное разделение труда, зависящее главным образом от естественных богатств данной страны. Так, например, Испания была главным поставщиком пиритов, Италия — серы, Чили — селитры, северо-африканские колонии Франции — фосфоритов. Франция была центром производства косметических товаров; Германия — красителей, фармацевтических и др. продуктов; Англия производила в значительных количествах соду и щелочные соединения и т.д. Из этой специализации вытекала взаимная производственная зависимость одних государств от других. Война порывает связь между отдельными государствами. Химическая промышленность вынуждена об ратиться к тем источникам сырья, которыми располагает данная страна. Она прибегает к новым способам производства. Нужды войны заставляют лихорадочно искать новых методов, новых путей в области химической продукции. Германия является классическим примером той работы и тех успехов, которые были достигнуты в области химии во время войны.


                    См. А. Вильнер "Пути развития иностранной химической промышленности" // "Война и революция", кн. 7, М.: ГИЗ, 1929, с. 123.

                    В целом, очень интересная статья.
                       Старый
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 21 марта 2022, 04:35

                      Не смотря на то, что приоритет в начале массового использования боевых отравляющих веществ в Первой Мировой войне принадлежит Германии, её противники также не остались в стороне от применения такого оружия... И Российская империя не стала исключением в этом деле...

                      Русские солдаты в ходе боёв за Двинск готовят баллоны с хлором для газовой атаки на немецкие позиции возле Илуксте, 1916 г.

                      Imp

                      Цитата

                      В 1916 г. газобаллонный способ химического нападения получил дальнейшее развитие, причем этот способ, кроме германцев, стали применять с осени 1915 г. англичане, с начала 1916 г. французы и с лета 1916 г. русские. Однако задачи оперативного масштаба, которые еще могла преследовать газобаллонная атака в 1915 г. на базе неожиданности и беззащитности противника, теперь для нее стали недоступными. Появление защитных средств, укрепление химической дисциплины, отпадение элемента внезапности заставили уже в 1916 г. рассматривать газобаллонную атаку лишь как средство истощения противника, нанесения ему потерь. Типичным газом атаки сделался хлор в смеси с фосгеном. Пытались применять еще хлор с хлорпикрином.

                      Но большая зависимость газобаллонной атаки от общих и местных метеорологических условий, рельефа местности и очертания фронта, возможность собственного отравления при внезапном изменении направлений ветра, громоздкость подготовки самих газобаллонных нападений [см.прим.] — все это вскоре побудило применить ОВ не путем газопуска, а в виде стрельбы особыми химическими снарядами из артиллерийских орудий или минами из минометов и газометов. Стрельбой подобными снарядами можно было образовать облако ОВ в пределе досягаемости артиллерийских орудий или минометов в любом месте и в гораздо меньшей зависимости от состояния погоды. Одновременно повышалась управляемость химическим оружием и возможность использования для него существующей материальной части.

                      Прим.: Газобаллоны представляли собой металлические цилиндры длиной 1 м и в диаметре 15 см
                        • 6 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                         Похожие Темы
                        ЗСтолетняя война
                        Леопард против Лилии
                        Автор w w1tek9
                        Обновление 27 марта 2024, 06:53
                        XКрымская война
                        Обсуждение этой войны
                        Автор h helion
                        Обновление 23 марта 2024, 07:43
                        ФВойна в фэнтези и фантастики
                        Тактик, стратегия, сражения, эволюция военного дела.
                        Автор C Carnosaurus
                        Обновление 20 марта 2024, 20:05
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 04:46 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики