Сообщество Империал: Освоение Дикого Запада - Сообщество Империал

Maj. Buzzard

Освоение Дикого Запада

Американцы и индейцы
Тема создана: 23 августа 2011, 19:11 · Автор: Maj. Buzzard
  • 8 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Maj. Buzzard
  • Imperial
Imperial
Элефантарх

Дата: 23 августа 2011, 19:11

Да-а, ребята...

Искатель

где объединившиеся племена равнинных индейцев разгромили регулярную кавалерию
а) 2 тысячи против трёхсот? Великая победа, ага. б) И чего они там добились в итоге? Есть же, если на то пошло, отдельная оспреина про Литтл-Биг-Хорн - там всё пошагово разобрано. Уничтожение отряда Кастера в военном отношении ничего индейцам не дало.

К тому же Литтл-Биг-Хорн - лишь самое известное (распиаренное) поражение американцев, но отнюдь не самое крупное - ни по количеству убитых, ни по значению. В качестве такового можно назвать, пожалуй, разгром армии Сент-Клера в 1791 г. (из тысячи человек - более шестисот только убитыми), который вызвал настоящий шок в Вашингтоне и обеспечил индейцам на северно-западных рубежах тогдашних США аж несколько лет форы. Так что не там индейских героев ищете. :)

Искатель

которого американцы почему-то считают национальным героем
а) Наверное, потому что им виднее? б) американец американцу рознь. "Национальным героем" Кастера считают прежде сторонники "Единой-и-Неделимой" и прежде всего за подвиги в гражданскую войну. Именно поэтому, кстати, помнят Литтл-Биг-Хорн - не за то, что индейцы победили, а за то, что Кастер там погиб (правда, прежде всего по собственной глупости, но это уже другой вопрос). Иными словами, пример Пафосного Превозмогания а-ля поражение англичан от зулусов при Исандлване. Индейцам-то (если они не сиу) там как раз гордиться в общем и нечем.

А вот духовные наследники "белых рыцарей Юга" (тм) Кастера, разумеется, героем не считают. У неоконфедератов свой чёрный список маньяков и садистов и свой пантеон героев, но это их проблемы.

И - да - не был Кастер генералом. Он был бреветирован в гражданскую войну, т.е. временно находился на генеральской должности.

Искатель

вырезал и сжигал индейские поселения на Великих Равнинах по приказу бледнолицых вождей из Вашингтона...
а) Краснокожие вожди, знаете ли, тоже ангелами не были. б) Ссылки на конкретные приказы "вырезать индейские селения" из Вашингтона Вы предъявить сможете? Маньяка, который резал шайенов у Сэнд-Крик, вообще-то потом судили за это. Никто не отрицает военных преступлений, но геноцид индейцев как государственная политика США - это миф.

Седой

белые переселенцы и авантюристы захватили исконно индейские земли в Прериях Среднего Запада. Попытку же отстоять эти земли аборигенами "бледнолицые" буквально "затопили кровью
Ну да. Единый и неделимый (опять же) индейский народ. Вообще-то индейцы Великих Равнин традиционно воевали в первую очередь друг с другом, а с американцами уже во вторую очередь. Когда одно племя сгоняло другое с "исконных земель" и само их занимало, другое как раз могло обратиться к американцам за помощью. Те, естественно, использовали эти распри в своих интересах, но это отнюдь не всегда означает, что они их искусственно раздували.

Седой

Кроу из кавалерии США (были и таки коллабрационисты)
И какому же это общему индейскому делу кроу изменили? Они вообще с американцами не воевали, незачем им было. Своими врагами они считали как раз-таки сиу и именно поэтому пошли в скауты. Или будем называть коллаборационистами тех сибирских аборигенов, которые помогали Ермаку завоёвывать оную Сибирь, или тех американских аборигенов, которые на службе Российско-Американской Компании участвовали в колонизации Аляски?

Седой

По данной эпохе написана масса книг
Ага, вот как раз и видно, как много книг вышло и как внимательно их читали. :008:
     Magnus_Maximus
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 29 августа 2011, 17:51

    Цитата

    Никто не отрицает военных преступлений, но геноцид индейцев как государственная политика США - это миф


    С кавказскими горцами та же фигня.
       Maj. Buzzard
      • Imperial
      Imperial
      Элефантарх

      Дата: 29 августа 2011, 18:18

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Список литературы небольшой, но: 1) это 2003-й год; 2) "кто может, пусть сделает лучше".
         Maj. Buzzard
        • Imperial
        Imperial
        Элефантарх

        Дата: 27 ноября 2011, 22:03

        Lavr

        Деньги за скальпы платили, сгоняли в резервации, вырезали народы целиком? В наше время средняя продолжительность жизни индейцев племени дакота в США (изначально живших в схожих с башкирами условиях) 44 года, живут в резервациях, болезни, детская смертность и тд. Так что давайте не будем обобщать - цифры вещь упрямая.
        "Вы хотите поговорить об этом?" :0142: Извольте. Только в отдельной теме. Столь сложная и неоднозначная вещь, как индейская политика США, её, безусловно, заслуживает.

        Только заранее предупреждаю о необходимости знать матчасть, бо сейчас для этого есть все условия. Лозунги в стиле "Пионерской правды" не прокатят.
           Lavr
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 27 ноября 2011, 22:32

          Atkins (27 ноября 2011, 21:56):

          Погуглите, сколько живут представители малых народностей Севера и ДВ...

          Как то уже обсуждал эту тему - в среднем на 10-20 лет дольше, чем дакота. И не стоит забывать, во первых, что это север, а во вторых, что общая продолжительность жизни по России прямо скажем не впечатляет. И уж если мы ищем дискриминацию, то надо сравнивать с остальным населением страны.
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Maj. Buzzard (27 ноября 2011, 22:03):

          "Вы хотите поговорить об этом?" :0142: Извольте. Только в отдельной теме. Столь сложная и неоднозначная вещь, как индейская политика США, её, безусловно, заслуживает.

          Только заранее предупреждаю о необходимости знать матчасть, бо сейчас для этого есть все условия. Лозунги в стиле "Пионерской правды" не прокатят.

          А может попробовать вообще без лозунгов - не из "Пионерской правды", не из других источников? :) Сухой язык цифр. Свои "для затравки" я кинул - есть возражения создавайте тему.
             Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            Квартирмейстер

            Дата: 27 ноября 2011, 22:54

            Lavr

            Как то уже обсуждал эту тему - в среднем на 10-20 лет дольше, чем дакота

            И тут спрошу - источники, плиз?
               Lavr
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 27 ноября 2011, 23:00

              Atkins (27 ноября 2011, 22:54):

              Lavr

              Как то уже обсуждал эту тему - в среднем на 10-20 лет дольше, чем дакота

              И тут спрошу - источники, плиз?

              Добавлю и сюда.
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 Qebedo
                • Imperial
                Imperial
                Квартирмейстер

                Дата: 27 ноября 2011, 23:07

                "Добавлю и сюда" ©
                В 1978-1979 - 44,3 года, в 1989 - 53...
                данных за 1990-е и 2000-е Вы не предоставили.
                Кстати, Ваши "данные" по дакотам не разбиты на мужчин и женщин.
                Итого, "пилите, Шура, пилите" ©
                   Maj. Buzzard
                  • Imperial
                  Imperial
                  Элефантарх

                  Дата: 27 ноября 2011, 23:08

                  Lavr

                  Сухой язык цифр. Свои "для затравки" я кинул
                  И что же Вы там "кинули"? Что за племя такое - "дакота"? Какое из группы племён Вы имеете в виду? Какой конкретно штат? Какую конкретно резервацию? Какой период? Какие цифры у других племён? Мне продолжать с наводящими вопросами?

                  Lavr

                  А может попробовать вообще без лозунгов
                  В принципе, уровень владения материалом Вы уже продемонстрировали. :) А если серьёзно, то...

                  1) Про статус и продолжительность жизни. Если очень коротко: индейцы в США сейчас имеют двойной статус. Они являются одновременно: а) гражданами своих "микрогосударств" (в прошлом территорий племён, впоследствии резерваций; в английском слово nation обозначает и нацию, и государство); б) гражданами США. Когда заключались договоры с индейцами об уступке земель, чисто формально стороны были равноправными - американские делегаты представляли США, индейские - своё племя, т.е. свою "страну". В конце концов, американцам же надо было оправдаться в собственных глазах: мол, мы индейцев не обманываем и они понимают, что делают. Некоторые и понимали, кстати.

                  Иными словами, юридически резервация - это анклав, в границах которого индейцы в общем могут сами устраивать свою жизнь. Т.е. это территория "как бы независимого государства", находящегося в границах и под опекой (безотносительно к тому, что под ней понималось тогда и понимается сейчас) другого государства. А уж во что сами индейцы этот анклав превратят - в свой "штат" (как бывшие земледельческие племена) или в натуральное гетто (как бывшие охотники-лошадники из прерий) - это как бы их личное дело. Так что если у вас там люди умирают в 44 года - ребята, да вы посмотрите на соседей, покурите свои трубки мира и сделайте выводы. И наладьте себе систему здравоохранения.

                  Американцы до 1920-х гг. не предоставляли индейцам гражданства США не потому, что были жадные, а потому, что вроде как нужды не было. Есть у индейцев своё "национальное" гражданство - и ладно. Те индейцы, кто хотел американское, сами его добивались в индивидуальном порядке. А в 20-е его распространили на всех автоматически.

                  2) Про геноцид. Уже было выше. Военные преступления - это одно, они совершались обеими сторонами. Их никто не отрицает - равно как и злоупотреблений при оформлении договоров. Государственная политика - это другое. Есть разница? Если Вы убеждены во втором (т.е. официальный Вашингтон, дескать, целенаправленно проводил политику уничтожения индейцев) - вперёд, доказывайте "сухим языком цифр" и ссылками на конкретные документы. Википедия и сайты типа "антиамерика.ру" не прокатят.
                     Lavr
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 27 ноября 2011, 23:45

                    Atkins (27 ноября 2011, 23:07):

                    "Добавлю и сюда" ©
                    В 1978-1979 - 44,3 года, в 1989 - 53...
                    данных за 1990-е и 2000-е Вы не предоставили.
                    Кстати, Ваши "данные" по дакотам не разбиты на мужчин и женщин.
                    Итого, "пилите, Шура, пилите" ©

                    Maj. Buzzard (27 ноября 2011, 23:08):

                    Lavr

                    Сухой язык цифр. Свои "для затравки" я кинул
                    И что же Вы там "кинули"? Что за племя такое - "дакота"? Какое из группы племён Вы имеете в виду? Какой конкретно штат? Какую конкретно резервацию? Какой период? Какие цифры у других племён? Мне продолжать с наводящими вопросами?

                    Ну примерно это я и ожидал после того, как услышал требование о "знании матчасти" - вместо мгновенного убийства "потоком цифр" началось банальное попрошайничество. :023: Ну ладно, постараюсь постепенно ответить на ваши вопросы. Только единственное условие - Шура начинает пилить только в случае наличия реальных противоречий. Аргумент - мне нечего сказать по данному вопросу но для продолжения "диалога" выскажу недоверие вашим данным не катит.
                      Empire at War Expanded: Fall of the Republic
                      Дата: Сегодня, 19:57
                      Hydra Total War
                      Дата: 30 июл 2021, 15:22
                      Larger historical battles
                      Дата: 27 июл 2021, 19:34
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 17 июл 2021, 21:58
                      Grand Theft Auto III: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 20:20
                      Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 20:00
                      Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 19:33
                      Narnia Total War
                      Дата: 14 июл 2021, 16:49
                      Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:25
                      Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                      Дата: 27 мая 2021, 18:13
                      Поместье "Высокогорное"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:24
                      Поместье "Эрта Майор"
                      Дата: 13 мая 2021, 15:21
                      Коттедж "Блад мун"
                      Дата: 11 мая 2021, 19:08
                      Original Loading Screens
                      Дата: 08 мая 2021, 19:32
                      Original Wonder Videos
                      Дата: 08 мая 2021, 19:04
                      Recruitable Generals
                      Дата: 08 мая 2021, 18:36
                      Total Conquest
                      Дата: 08 мая 2021, 17:53
                      Classic Rome Menu Loop
                      Дата: 08 мая 2021, 16:56
                      Officers
                      Дата: 08 мая 2021, 16:18
                      RTR: Imperium Surrectum
                      Дата: 08 мая 2021, 15:24
                      Barbarian Invasion: Naval Battles
                      Дата: 07 мая 2021, 18:45
                      New Teuton 7.2
                      Дата: 06 мая 2021, 11:28
                      Coloured Buttons
                      Дата: 15 апр 2021, 19:33
                      Fates Divided Units Remastered
                      Дата: 15 апр 2021, 16:04
                      Nanman Units Remaster
                      Дата: 15 апр 2021, 15:44
                      Historic units model reskin
                      Дата: 15 апр 2021, 15:21
                      [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                      Дата: 10 апр 2021, 08:45
                      The Elder Scrolls Total War
                      Дата: 07 апр 2021, 17:14
                      A World Betrayed Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:49
                      Mandate of Heaven Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:39
                      Eight Princes Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:27
                      The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                      Дата: 02 апр 2021, 10:25
                      Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                      Дата: 01 апр 2021, 20:07
                      Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                      Дата: 01 апр 2021, 20:04
                      Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                      Дата: 01 апр 2021, 20:00
                      Vinland: Total War
                      Дата: 27 мар 2021, 16:45
                      Vanilla Units Remaster
                      Дата: 25 мар 2021, 16:52
                      Make Them Unique
                      Дата: 23 мар 2021, 16:42
                      Wu Kingdaissance
                      Дата: 23 мар 2021, 13:58
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 15 мар 2021, 12:55
                      Nation, Empire - War
                      Дата: 02 мар 2021, 11:29
                      Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                      Дата: 22 фев 2021, 20:10
                      Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                      Дата: 22 фев 2021, 10:43
                      Master Of Strategy Sengoku
                      Дата: 03 фев 2021, 20:39
                      Raider Overhaul WIP
                      Дата: 03 янв 2021, 17:01
                      Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                      Дата: 29 дек 2020, 12:46
                      Fallout Update Pack (FUP)
                      Дата: 29 дек 2020, 11:29
                      Total FotS: Scramble of the Far East
                      Дата: 28 дек 2020, 19:01
                      Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                      Дата: 28 дек 2020, 00:16
                      • 8 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 02 авг 2021, 22:09 · Счётчики