helion (08 февраля 2024, 00:44):
Torpedniy_Kater
Про Филиппа нельзя сказать, что он был импульсивен. Сколько раз в дипломатии с греками он проявлял и выдержку и мегапродуманные хитрые ходы с отступлениями.
После первого бунта греков, и второго покорения Коринфского союза Александр тоже отступил. И даже Демосфена не тронул, хотя тот публично называл Александра идиотом и по сути замутил восстание Афин.
Демосфена кто только ни ни трогал, никто его не трогал=) Пока сам не вляпался уже окончательно. Что характерно, Демосфен убил своих политических противников, которые всяко были прагматичнее его + Филипп уделывал его дипломатически (всё-таки по очкам).
Но, всё же, думаю, вы согласитесь, что характер Александра в большинстве случаев направлял его на использование военной силы в ущерб искусству дипломатии. В отличие от Филиппа, который отступал от Византия и решал вопрос иным путём (а не говорил тирады типа "«Был бы я Парменионом»").
Хотя, конечно, Александр многое взял у отца (те же, по сути, заложники - сыновья элиты, находящиеся при Александровом дворе - по сути калька метода, которым Филипп обуздал горных македонских князей
helion (08 февраля 2024, 00:44):
Torpedniy_Kater
Как поступил Александр после Фив - заставил греков принять решение, что Фиванцев надо в рабство продать.Всё таки Александр более прямолинеен был
Это был уже третий поход.
Это был как пример. Тот же Тир или Газа или города в Каппадокии Александр всячески курощал и низводил, если видел сопротивление ожесточенное. Филипп все-таки бОльший непрямолинейный инструмент работы с покоренными и неуживчивыми использовал (вспомним ту же Священную войну)
helion (08 февраля 2024, 00:44):
Torpedniy_Kater
Также про Филиппа нельзя сказать про мега агрессивность, он замечательно дружился с противниками при малейшем намеке на непонятный исход или примирение. Это вам не Тир захватывать))
В Индии Александр легко подружился с непокорившися племенем, а в качестве условий примирения взял в жену Роксану. Т.е. видел когда компромисс необходим.
Избив Кассандра на заседании ген.штаба, он тем не менее его не убил, как Клита или Филоту. А почему? А потому что Антипатр держал Александра за яйца. Т.е. с головой дружил и характер приструнить умел когда надо для дела.
Согласен. Ну на то и Великий деятель=)
Но, тем не менее, байка про Гордиеву колесницу вряд ли присуща характеру Филиппа=)
helion (08 февраля 2024, 00:44):
Torpedniy_Kater
Последние годы были посвящены укреплению государства, для чего разборки и понадобились. Насчет тайных знаний хз, возможно вы и правы - насчет злобного тирана, не правы абсолютно т.к. Александр мега много раз проявлял благородство и сильно больше раз в разы и на порядки нежели крысиность
В феврале 323 года, за 4 месяца до смерти, казнил сразу двух сатрапов Бакртии и Согдианы. Это не просто разборки, а начало внутренней войны. Умер вовремя, как настоящий рокер.
Саня - рокер!! и это факт.
А с остальным не согласен. Почему казнь сатрапов стала внезапно "началом внутренней войны", а не "разборками", которые Александр практиковал и ранее? Какие ваши доказательства.. с учетом того, что Александр готовил грандиозный новый поход и вполне мог просто принимать превентивные меры по укреплению своей власти (как перед азиатским походом он замочил враждебных родственников и Аттала на расстоянии убил)
helion (08 февраля 2024, 00:44):
Torpedniy_Kater
Александр не был предельно жестоким, что показывает очень ярко эпизод со сгоревшим мальчиком во время которого Александр очень переживал.
Он и после сожжения Персеполя сильно переживал. А после убийства Клита вообще не выходил из палатки 3 дня. Короче, актёр был отличный. Или просто импульсивный психопат. Но это я отвожу скорее на постоянный алкоголизм с протрезвением.
Ну и зря. Был же Эпизод как Александр с соратниками устроил забег просто потому что устроил (то ли вокруг пирамид то ли еще чего-то, не помню). Молодые гибкие сверхсильные тела - требуют движения. А Александр с малых лет привык постоянно двигаться и быть сверх. И это не психопатичность и не актёрство - а просто потребности тренированного супер тела и мозга. Объективные потребности, когда всё переживаешь Сверх и любая первичная эмоция разъебывает насквозь.
По поводу Персеполя есть теория, что он это и устроил специально, немного пожёг, локализовав место пожара, потом быстро потушил - и поимел пиар
helion (08 февраля 2024, 00:44):
Torpedniy_Kater
Также Александра нельзя назвать подлым, кроме пары эпизодов
Забыл отметить, что зачистку Павсания, зарезавшего Филиппа, организовала банда Александра сразу же после задержания Павсания. Казалось бы убит царь и убийца задержан, что далаем?! Допросить, найти заказчика заговора? Нет, зачистили исполнителя что бы лишниго не взболтнул при всех. Это к подлости или к интригантству?
И правильно сделал. Александр умел самое главное для Великого полководца - быстро принимать решение в самый нужный момент. Он очень быстро принял решение, всех убил - и тем самым выиграл войну за власть (не дав соперникам его опередить). Ведь мы же знаем как в Македонии было в момент смерти царей до Филиппа - кровища текла рекой и резались все со всеми (обычное дело для Македонии).
Опоздал бы - какова вероятность, что его бы зарезали соперники Атталовские? имхо высока
helion (08 февраля 2024, 00:44):
Torpedniy_Kater
Сказать, что Филипп и Александр холерики - это как по корпоративной пьянке вусмерть судить о сотрудниках компании круглый год. Нерелевантно)) Непохожи они на Холериков
Так в обычной жизни мы все правильные, благородные и достойные, а стоит один раз потерять выдержку и весь характер вскрывается.
Один искренний эпизод важнее массы театральных жестов на публику. Поэтому я не употребляю и не посещаю корпоративы. Мне до сих пор стыдно за видео с выпускного.
Ну нет. Вы же не тот человек, который был на выпускном - вы были там животное с опущенным забралом. Но ведь животное, это не ваш характер ибо характер включает в себя гораздо больше векторов поведения.
Судить надо по температуре в больнице, а по ней Филипп явно не холерик, а хитрый жук=) Да и к Александру вопросы - все-таки он даже в атаку бросался осмысленно (за исключением пары случаев типа Маллов или Тира)
helion (08 февраля 2024, 00:44):
Torpedniy_Kater
Сказать про Александра, что он безразлично относился к своим женами, это очень сильно)
Скорее по государственному относился и с большим уважением. Очень большим уважением.
Филипп говорил Александру, что обилие жен и детей важно, что бы он не думал, то родившись сыном царя обязательно станет царём. Александр вёл себя идентично. Геркулес от сирийской жены, пусть и неофициальной, Александр от Роксаны и ещё двух жен он принял в последние пару лет жизни. Представим только какую бойню он готовил своему потомству.
Вы говорили, что Александр безразлично относился к женам. Имхо, это нет так, а относился с большим уважением.
"Представим только какую бойню он готовил своему потомству" - всё-таки Александр не успел дойти до Китая и не знал техники даосов, а именно: "точку на миллион долларов". И поэтому он не мог приказать своей сперме, когда надо вылетать, а когда не надо (ну что поделать). Поэтому дети рождались как рождались (а не готовились к какой-то там бойне специально)
helion (08 февраля 2024, 00:44):
Torpedniy_Kater
Те же Арбелы, это мягко говоря атака не сразу, а в нужный момент, а не "азаза вперед на тапочников"
С Пором атака в нужный момент.
Со Скифами атака в нужный момент.
Манёвры не любил, атаковать любил. Но это скорее особенность личного состава и армейская тактика македонцев.
Маневры не любил?? Это как?? Та же конная атака под Арбелами - это чистый маневр.
Про Пора вообще речь даже не заводим.
Про Фивы сколько было маневров в штурме
Про скифов - использование машин, это не маневр??
Штурмы горных крепостей, это не маневр с обходами??
Ну блин, ну не любите Александра, ну ок - но такое то зачем писать=)
helion (08 февраля 2024, 00:44):
Torpedniy_Kater
Сказать, что Александр людей не экономил довольно сложно т.к. люди, это всего лишь инструмент в руках великого человека. Бросал ли он людей в банзай атаки? Под Тиром наверное да, но в целом обычный адекватный подход как у любого нормального полководца.
Мне каждый раз больно читать про переход через Гедрозию, а уж обилие лобовых штурмов стен и гор не всегда понимали даже профессионалы из его окружения. В качестве защиты важно отметить, что Александр и себя не жалел. Человек был предельно бесстрашным.
Насколько понимаю, Гедрозия была не разведана и это был сюрприз-сюрприз, а не специально ("хочу, чтобы все сдохли, чтоб себя проверить").
Лобовые штурмы стен и гор легко понимаются, если прочитать всего лишь одну фразу из Арриана: "«Я знаю это, Парменион, —ответил Александр, — но мне стыдно, что я без труда перешел Геллеспонт, а этот крохотный ручей (так уничижительно назвал он Граник) помешает нам переправиться сейчас же, как мы есть. (7) Я переправлюсь: этого требует и слава македонцев, и мое пренебрежение к опасности. Да и персы воспрянут духом, сочтя себя достойными противниками македонцев, так как ничего сейчас от македонцев они не увидели такого, что оправдывало бы страх перед ними»".
И это работало - в итоге он не втянулся в бесконечные штурмы СОТЕН крепостей т.к. его противники чуяли страх и превосходство Александра (практически божественное), вызванные объективными причинами, и сдавались.
helion (08 февраля 2024, 00:44):
Torpedniy_Kater
И до Александра и до Филиппа правители по 20 лет вели непрерывные войны - и что теперь... Это не показатель ничего.
Первый, после Александра, Пирр довоевался до цугундера. Филипп 5 туда же, а ещё Антиох 3, и Деметрий Полиоркет и это только известные любители довоеваться до краю.
Филипп же удержался в бизнесе всю свою жизнь. Это показатель качества.
Я больше к тому, что тогда правители вели бесконечные войны от коронования и до смерти. От корнуолловских рудников и до времен вёсен и осеней в будущей поднебесной.
helion (08 февраля 2024, 00:44):
Torpedniy_Kater
Вполне возможно, что Филипп остановился бы в Малой Азии, максимум на Ефрате. Ибо он не воспитывался как СВЕРХ человек и не претворял это воспитание всю свою жизнь, стремясь объять всë.
Да и не было у него такой харизмы, чтобы силой слова заставлять ободраных воинов идти до Индии.
+ не факт, что он бы стал брать в армию азиатов и прочих конных лучников, тем самым входч в конфликт со своими соратниками ближайшими (а Александр через колено и харизму ломал свой двор, идя всë дальше и дальше)
Можем только гадать. Здесь важную роль сыграл бы возраст. Всё-таки пацан в 20 физические более привлекателен на прыганье по стенам чем хромой дядька пенсионного возраста.
Это да. Возраст для боевого вождя мега важен
helion (08 февраля 2024, 00:44):
nnn900
Скорее факт, что не стал бы.
Точнее в армии то, как вспомогательные контингенты, вполне бы себе использовал, но делать их равными македонцам, тут уж увольте.
Александр, с какого то момента начавший считать себя не македонским царем, а царем Востока, соответственно принявшийся делать из македонского войска общеимперскую армию, был в этом уникален. Такое не стал бы делать Филипп, такое перестали делать сразу после смерти Александра диадохи.
А кем диадохи воевали 40 лет? Македонскими пастухами? Мега состав любой битвы диадохов включал, всех этих бакрийских конников, фригийские колесницы, индийских слонов и даже паропамисадов, т.е. афганцев.
Тут вам NNN уже ответил
helion (08 февраля 2024, 00:44):
Torpedniy_Kater
Маменьким сынком назвать можно, но в данном случае это наоборот комплимент т.к. Олимпиада дала ему сверх способности, основанные на вере в себя и на практических занятиях
Самолюбование женщин - залог самоуверенности.
Ничего плохого в этом нет. При условии, что самоуверенность базируется на объективных навыках и достижениях. А ложная скромность пусть достается обычным людям и Иисусу
helion (08 февраля 2024, 00:44):
Torpedniy_Kater
А ничё, что это культура пиров в Македонии. Там все такие были, вообще все, и не могли быть иными. Это же вам не греки сраные со своей "гармонией" дурацкой
Варварская культура. Дикарьё. Греки были правы.
Полуварварская. На олимпиские же их пустили=)
helion (08 февраля 2024, 00:44):
Torpedniy_Kater
Это ради бога, вопрос критериев оценки - объективные они или на обиде построенные.
Вот есть книга о Филиппе, жзл вроде бы. Там автор красной нитью ведёт - Александр ничто, а Филипп молодец. Почему молодец, потому что из-за Александра Филиппа не замечают, а значит Александр говно ибо любимчика принизал. Вот ваша аргументация такого порядка
Я лично не знаком с парнями и не за что на них обижаться. А книга, видимо хорошая, надо почитать.
Блин забыл, вроде ЖЗЛ. Хорошая книга, но автор больно опускает Александра и прямо видно, что опускает не аргументами, а желанием возвысить Филиппа за счет сына. Филиппа не надо возвышать такими методами - Филипп и так велик, без всякой такой хероты
helion (08 февраля 2024, 00:44):
Torpedniy_Kater
Эээ, вы уверены в своëм стремлении принизить великого полководца любыми способами?))
Сравниваю двух исторических личностей и Александр на весах проигрывает. Кроме количества награбленного.
Сравнить можно что угодно - вопрос критерия.
Выдвините чёткие критерии и сравним
Кстати, это одна из пяти мозаик с изображением Александра (известных на сегодня...) и единственная, которая все еще находится на месте раскопок.
