Сообщество Империал: Античное вооружение и армия - Сообщество Империал

Брат Госпитальер

Античное вооружение и армия

Обсуждение античного вооружения и армии
Тема создана: 14 марта 2007, 12:43 · Автор: Брат Госпитальер
  • 19 Страниц
  • Первая
  • 16
  • 17
  • 18
  • 19
 Из деревни приехал
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 10 февраля 2024, 21:26

Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьJackel

Так они же наверное с огнестрелом были, помимо копий и сабель, не? Любой огнестрел-то на слонов должен радикально влиять, на их желание участвовать в битвах двуногой мелочи и их здоровье.


В описании битвы как раз говорится, что их кололи копьями и рубили саблями, и жЫвотным это не понравилось. Бирманцам, стоявшим за жЫвотными - тем более...

А сколько раз это происходило абсолютно аналогичным образом (ну, пожалуй, еще стреляли из луков или арбалетов) при Сун, Юань и Мин!

Что характерно - ни разу никто не бежал в бой со слониками, вооруженным из расчета "адын дрына на адын взвод".

[-Добавлено к сообщению-]

Да, а кто-то из французов, наверное, перебрав божоле, уверял, что даже винтовка Гра не может остановить слона...
Imperial
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь откровенно недоумевает...
     helion
    • Imperial
    Imperial
    ТРИБУН

    Дата: 11 февраля 2024, 06:19

    С азиатами важно не игнорировать тот фактор, что на родине слонов они этих самых слонов не боялись, а в европейской литературе каждое упоминание слонов начинается с того как они вызывали страх. А у страха глаза велики, чего только не испробуешь. Так-то животное страшное, особенно когда видишь его уже взрослым и первый раз, до этого наслушавшись разговоров соратников про бронированных монстров.
    Но вот в описании мега битвы при Рафии, Полибий не придумывает киборгов с агрейдом, а пишет банальное:
    "помещавшиеся на слонах воины доблестно сражались с башен; действуя сариссами на близком расстоянии, они наносили удары друг другу, но ещё лучше дрались животные, с ожесточением кидаясь одни на других" Полибий. Всеобщая история. V.84
       vitecer
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 11 февраля 2024, 14:09

      Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСтарый

      например возьмём тот же Священный отряд фиванцев

      А можем ли мы с уверенностью говорить, о увеличении длины копья, в священном отряде? Мне казалась, что момент довольно спорный (имеется введу среди специалистов).
         nnn900
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 11 февраля 2024, 14:47

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьvitecer (11 февраля 2024, 14:09):

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСтарый

        например возьмём тот же Священный отряд фиванцев

        А можем ли мы с уверенностью говорить, о увеличении длины копья, в священном отряде? Мне казалась, что момент довольно спорный (имеется введу среди специалистов).

        Насколько знаю, нет ни достаточных нарративных оснований, ни археологических, для того, чтобы сколько нибудь уверенно говорить о том, что веяния, начатые афинским командиром наемников Ификратом, повлияли на вооружение "Священного отряда" Фив.

        Хотя считается, что Ификратову методику пробовали повторять, но она не особо прижилась в гражданских ополчениях, т.к. там, где наемников можно постоянно упражнять, чтобы они были теми "универсальными солдатами", от которых требовалось одинаково уметь, по желанию полководца, либо действовать в строю тяжелой пехоты с удлиненными в 1.5 раза, относительно гоплитских, копьями, компенсирующими облегченное гоплитское снаряжение и небольшой щит, либо откладывать эти копья и действовать в строю легкой пехоты с дротиками.
           vitecer
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 11 февраля 2024, 18:09

          В разделе по средневековью была, не давно, ссылка на один блог. Насколько я могу судить (а могу судить я крайне поверхностно) автор неплохо разбирается в военном деле западной Европы (за заявленный выше период). И вот попалась мне статья
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          И я немного прифигел, зачем так портить себе карму. Ну не разбираешься ты в вопросе, или разбираешься слабо. Ну не занимайся ты обобщениями.
          Приведу несколько цитата.
          Спойлер (раскрыть)
          Вот заявленная тема статьи и почти каждое сделанное заявление не соответствует истины. Особенно обидно за Диадохов.
          Спойлер (раскрыть)
          Назад, в бок. Ну это мелочи.
          Спойлер (раскрыть)
          Очень спорно утверждение, его можно было и раскрыть.
          Спойлер (раскрыть)
          Вот тут очень обидно стало уже за греков и их неповоротливою толкающеюся фалангу с двумя рядами копий.
          Спойлер (раскрыть)
          Спойлер (раскрыть)
          Иными словами, по мнению автора, швейцарская баталия куда сложней фаланги гоплитов. Действительно куда там грекам с их контрмаршами перестановками и прочими маневрами. Примитивный строй ага.

          Дальше статья выдержанно в том же духи. «Работы не читал, с источниками не знаком, но вижу, как-то так"
             Thel
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 11 февраля 2024, 20:11

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьvitecer

            Чаще всего две такие фаланги, встретившись на поле боя, завязали друг в друге, словно носорог в глубоком болоте, и выключались из боя, занятые исключительно своими внутренними разборками.
            Сразу видно, что античные сражения автор "изучил" играя в Rome 2 :D
            !!!ps Ник его показался мне знакомым и я потратил некоторое время на поиски, где же я его мог видеть. Оказалось, Alexios не так давно разбирал его статью про тегиляй: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            С крайне неутешительным выводом о компетентности этого дзен-"историка":

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьAlexios

            Набор ляпов и глупостей в этой "статье" безграничен.
               Старый
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 12 февраля 2024, 17:37

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьnnn900

              Насколько знаю, нет ни достаточных нарративных оснований, ни археологических, для того, чтобы сколько нибудь уверенно говорить о том, что веяния, начатые афинским командиром наемников Ификратом, повлияли на вооружение "Священного отряда" Фив.

              Хотя считается, что Ификратову методику пробовали повторять, но она не особо прижилась в гражданских ополчениях


              Вообще-то "священный отряд/дружина" (что в Фивах, что в Карфагене, что ещё где...) - это уже не "чистое" полисное ополчение, когда нет войны собирающееся "на манёвры" пару раз в год (типа сборов римского ополчения на Марсовом поле у стен Рима, описанные у Полибия...), а реально наиболее умелые бойцы, не занятые в полисном производстве или ремёслах... :008:

              ИМХО Насколько помню (в основном, конечно, по работам Н.Секунды...), эти отряды формировались из наиболее умелых бойцов полиса, находились на полном полисном обеспечении, и занимались исключительно военным делом, не отвлекаясь на различные гражданские дела, становясь таким образом настоящими профессионалами... И в отличии от наёмников-профессионалов, сражающийся "за деньги", это был весьма политически мотивированный отряд "полисных патриотов" (в тех же Фивах, например...), чем они и превосходили наёмников... Правда их было мало (всего около 300-500 бойцов... в Карфагене, как весьма богатом городе и государстве, считается, что "священная дружина" насчитывала в разное время 1000-2500 бойцов...), т.к. их содержание ложилось тяжёлым бременем на граждан полиса... И существовала, как ни странно, ещё возможность захвата ими власти в полисе, чему вроде имеются подтверждения в источниках... :046:
                 nnn900
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 14 февраля 2024, 00:53

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьСтарый (12 февраля 2024, 17:37):

                Вообще-то "священный отряд/дружина" (что в Фивах, что в Карфагене, что ещё где...) - это уже не "чистое" полисное ополчение, когда нет войны собирающееся "на манёвры" пару раз в год (типа сборов римского ополчения на Марсовом поле у стен Рима, описанные у Полибия...), а реально наиболее умелые бойцы, не занятые в полисном производстве или ремёслах...

                Различные отборные подразделения из граждан начинают распространяться после Пелопонесской войны - "Священный отряд" Фив, эпилекты.
                Но кроме малочисленности, становиться аналогом "Ификратовых пельтастов", когда они появились, наверняка мешала и проблема социального статуса граждан, в них служивших.
                Поскольку большую часть всех этих отрядов, так или иначе, должны были составлять представители знати и достаточно обеспеченной части среднего класса, то есть те люди, кто мог позволить себе в юношеские годы обучаться военному делу в эфебии. Соответственно те, кто уже имел базовые знания в военном деле. А в зрелом возрасте мог себе позволить не заниматься каждодневным трудом, проводя время в гимнасии.
                Ведь в нормальной ситуации, несмотря на то, что в эфебии их учили пользоваться, в том числе, луком и пращой, они потом служили гоплитами. Ну и некоторая часть всадниками.
                Да и в рядах этих постоянных подразделений, хоть они и получали жалование, служить, имея доходом только эти деньги, вряд ли было хорошей идеей, поскольку жалование тогда только компенсировало ежедневные расходы.
                То есть менее состоятельным гражданам, но которые все же обучились в эфебии, дорога была в наемники, поскольку там можно было рассчитывать на военную добычу.
                А тут, для подражания "пельтастам Ификрата", нужно было не только отказаться от тяжелого вооружения - из доспехов только линоторакс, никаких поножей, гоплон заменить на пельту, так еще и, по приказу полководца, если надо, бегать с дротиками в рядах легкой пехоты.
                Да и само вооружение остававшихся в сомкнутом строю - пельтой и примерно 3.5 метровым копьём, вряд ли давало серьёзные преимущества в бою с гоплитами.
                Скорее позволяло вести с ними рукопашный бой в принципе, когда до него дойдет.
                То есть, скорее всего, полисным отборным отрядам это изменение вооружения было попросту не нужно.

                А вот для Македонии, не имевшей своей хорошей тяжелой пехоты, в сколько нибудь товарных количествах, идея получить пехоту, способную сражаться с гоплитами, при этом гораздо дешевле них в снаряжении, видимо оказалась весьма заманчивой.
                Да и массовое обучение именно полноценных "универсальных солдат" было там не особо нужно, т.к. всегда можно было набрать легкую пехоту у варварских союзных племен.
                  • 19 Страниц
                  • Первая
                  • 16
                  • 17
                  • 18
                  • 19
                   Похожие Темы
                  TНаиболее эффективаная в бою армия в Total War: Attila
                  Цивилизация против варваров
                  Автор R Ravelin
                  Обновление 12 февраля 2024, 19:37
                  МВооружение Рима периода поздней Империи
                  Комплекс наступательного и оборонительного вооружения Древнего Рима в
                  Автор С Старый
                  Обновление 13 января 2024, 21:36
                  ВИтальянская армия во Второй Мировой войне.
                  Организация вооружение эффективность...
                  Автор J Jackel
                  Обновление 12 января 2024, 14:31
                  Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                  РегистрацияВход на форум 
                  Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                  Стиль:Language: 
                  «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 24 фев 2024, 19:58 · 1Вин Бет зеркало · Счётчики