[Jackel]

Hanesydd 20 июня 2026, 17:53

Всё-таки интересно, кельты 6-го века это заимствовали у греков? Кирасы и шлемы с гребнями.

М.б. также у этрусков.

[Александрович]

Hanesydd

А ещё интереснее, почему в 6 веке до н.э. это умели делать, а потом разучились до самого возрождения

Бронзовые шлемы?

[nnn900]

У кельтов примерно в это время, ну может чуть позже, но в V в до н.э. уже точно, появляются кольчуги, превосходящие и в удобстве и в защите бронзовую кирасу.
Да и кольчуга не требовала тащить откуда то медь и олово, либо его эрзац заменители.

На счет "утерянных технологий", уж бронзовые кирасы тут точно не причем, а стальные уже требовали совсем другого уровня металлообработки.
В Римской Империи такие технологии появились, чему подтверждением является сегментата.
Но не было нужды в именно стальных кирасах, поскольку главная их функция по защите от таранного копейного удара в конном бою, для чего они появились в средневековье, была в античности избыточна, поскольку некому было такие удары наносить.

И если очень "широким мазком", то с постепенным ухудшением экономической ситуации в Империи, когда государству становилось все затруднительнее финансировать снаряжение огромной армии, с сокращением оплачиваемых государством объемов заказов, крупные центры производства доспехов, умеющие выпускать такую продукцию, постепенно тоже пришли в упадок, их производственная модель упростилась под имеющееся состояние спроса, водяная мельница, необходимая для качественной и массовой обработки изделий из стали, использовавшаяся в крупных оружейных центрах, стала для съежившегося спроса избыточна и пришла в забвение.

[Старый]

Hanesydd

Всё-таки интересно, кельты 6-го века это заимствовали у греков? А ещё интереснее, почему в 6 веке до н.э. это умели делать, а потом разучились до самого возрождения

С чего это вдруг?

Бронзовые кирасы были распространены практически по всей Европе ещё в Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. И в последующие времена они продолжали бытовать в той же Гальштатской культуре (а это уже - протокельты)... Да и греки такие кирасы в своё время также принесли из Европы (считается, что с миграцией дорийцев...).

Производство кирас продолжалось и в Классической Греции, и в эпоху Эллинизма, и во времена Римской республике... Проблема была не в утере технологий, а в цене такой продукции... Слишком дороги они были в производстве и пользоваться кирасами могли чаще всего только военачальники и всадники, как наиболее богатые заказчики... Цельнометаллическими кирасами пользовались и военачальники уже Императорского Рима (в т.ч. и императоры)...

Так что никто не разучился их делать, просто появились более дешёвые для массового производства доспехи... А потом была регрессия в Европе, хотя в Византии кирасы и продолжали изготовлять... Именно оттуда сохранённые технологии и перекочевали сначала в Италию (Венеция, Генуя, Флоренция...), а потом и до Ренессанса в Европе дошли...

[nnn900]

Старый 20 июня 2026, 21:08

Слишком дороги они были в производстве и пользоваться кирасами могли чаще всего только военачальники и всадники, как наиболее богатые заказчики... Цельнометаллическими кирасами пользовались и военачальники уже Императорского Рима (в т.ч. и императоры)...

Только тут стоит уточнить, что эти кирасы, с распространением других, более эффективных для боя видов доспехов, сохранились и их производство продолжалось, но они перешли, в основном, в разряд статусного, парадного и церемониального вооружения.
Тот же Александр пользовался в битвах линотораксом, хотя мог себе позволить что угодно из известного арсенала.

[Hanesydd]

Теперь я понял, откуда взялись те странные реконструкции кельтов: оспреевцы взяли какие-то старинные иллюстрации, чуть ли ни 19-го века, и на их основе нарисовали картинки. Не знаю, котируется ли это сейчас, или нет.

[Jackel]

Проконсультировался с римлянином сейчас, который участвовал в испытаниях, результаты он сказал были примерно следующие.

Пугио - сведенку обычно пробивает при сильном ударе, заглубляется сантиметров до 3. Нормальную кольчугу обычно не пробивает или при пробитии заглубляется слабо.

Гладий (Помпеи) - нормальную кольчугу в среднем пробивает при сильных ударах, заглубление разное, но бывает и тяжелое/смертельное. Но иногда толк есть.

Копья (гаста, ланцея) - пробивают практически всегда, непробитие может быть только при слабом ударе, или скользящем, вбок, или при попадании в наплечник где два слоя колец.

Нормальная кольчуга - хамата, клепано-сеченая, 4в1, ст.3, кольца 1,2-1,6.

Так что непробитие обычных кольчуг в случае сильных копейных ударов возможно только или при неправильно нанесенном ударе вскользь, или если кольчуга в два слоя.

[Александрович]

Jackel

Проконсультировался с римлянином сейчас, который участвовал в испытаниях, результаты он сказал были примерно следующие.

Пугио - сведенку обычно пробивает при сильном ударе, заглубляется сантиметров до 3. Нормальную кольчугу обычно не пробивает или при пробитии заглубляется слабо.

Гладий (Помпеи) - нормальную кольчугу в среднем пробивает при сильных ударах, заглубление разное, но бывает и тяжелое/смертельное. Но иногда толк есть.

Копья (гаста, ланцея) - пробивают практически всегда, непробитие может быть только при слабом ударе, или скользящем, вбок, или при попадании в наплечник где два слоя колец.

Нормальная кольчуга - хамата, клепано-сеченая, 4в1, ст.3, кольца 1,2-1,6.

Так что непробитие обычных кольчуг в случае сильных копейных ударов возможно только или при неправильно нанесенном ударе вскользь, или если кольчуга в два слоя.

Понял, принял. А они бронзовый доспех не тестировали?

[Jackel]

Александрович 21 июня 2026, 19:53

Jackel

Проконсультировался с римлянином сейчас, который участвовал в испытаниях, результаты он сказал были примерно следующие.

Пугио - сведенку обычно пробивает при сильном ударе, заглубляется сантиметров до 3. Нормальную кольчугу обычно не пробивает или при пробитии заглубляется слабо.

Гладий (Помпеи) - нормальную кольчугу в среднем пробивает при сильных ударах, заглубление разное, но бывает и тяжелое/смертельное. Но иногда толк есть.

Копья (гаста, ланцея) - пробивают практически всегда, непробитие может быть только при слабом ударе, или скользящем, вбок, или при попадании в наплечник где два слоя колец.

Нормальная кольчуга - хамата, клепано-сеченая, 4в1, ст.3, кольца 1,2-1,6.

Так что непробитие обычных кольчуг в случае сильных копейных ударов возможно только или при неправильно нанесенном ударе вскользь, или если кольчуга в два слоя.

Понял, принял. А они бронзовый доспех не тестировали?

Увы, нет - только ранний монтефортино спатой обрабатывали, он бронзовый был. Там выходило что стальным мечом (65Г, рессорка) он либо не прорубается, либо какая-то немыслимая сила нужна, чтобы пробить, скорее меч сломаешь, и вероятны компрессионные травмы шеи и позвоночника от удара тяжелым клинком.

Опять же, все тесты носили локальный характер и схожие исследования в других условиях могут давать и несколько другой результат, гарантии никакой нет и сам результат зависит от массы факторов, начиная от физической силы тестировщика и качества конкретных изделий...

[Thel]

Jackel

Проконсультировался с римлянином сейчас, который участвовал в испытаниях, результаты он сказал были примерно следующие.

А материал оружия какой? Тоже:

Jackel

65Г, рессорка

?
А материал кольчуги?
Даже если бы и максимально близко по качеству материала к конкретным сохранившимся образцам (да и там разброс ого-го) всё равно итог один:

Jackel

гарантии никакой нет и сам результат зависит от массы факторов

Поэтому, исходя хотя бы из распространённости кольчужного доспеха, можно сделать вывод, что он давал приемлемый уровень защиты от современных ему угроз. А когда перестал - люди постепенно перешли к более совершенному защитному снаряжению.