Похожие Темы

[Александрович]

Цитата

"Все стояли пораженные, как будто потеряв возможность двигаться. Огромные чудовища медленно приближались к нам, гремя, прихрамывая и качаясь, но все время продвигаясь вперед. Ничто их не задерживало. Кто-то в первой линии окопов сказал, что явился дьявол, - и это слово разнеслось по окопам с огромной быстротой.

Так выглядела танковая атака 15 сентября 1916 года из немецких окопов. Хотя танки Первой мировоай войны были далеки от идеала. их появление ознаменовало переворот в военном деле.
Предлагаю обсудить как сами танки, так и аспекты их использования в войсках и боевого применения.

[Ravelin]

Сто пять лет назад 15 сентября 1916 года впервые в истории мировых войн англичане применили танк Mk1 в ходе битвы на реке Сомме.

[Александрович]

Ostzeec

1. Борьба с окопавшейся пехотой (для Западного фронта - самое оно).

Опыт применения английских танков показал, что без поддержки пехоты очищать окопы у них плохо получается.

Ostzeec

2. Борьба с артиллерией противника. (у 6-фунт. хотя бы ккой-то шанс).

А почему вы думайте. что у 37 мм пушки шансов не было? Артеллерийский расчёт защищён значительно хуже танкистов.

Ostzeec

3. Борьба с бронетехникой противника (в 1918 пришлось).

Во первых бои между танками в ПМВ можно пересчитать по пальцам одной руки.Их было всего 3.
Во вторых, при наличии должных боеприпасов с тогдашними танками боротся мог и пулемёт.

Ostzeec

Так у него и проходимость получше.

Уиппет конечно мог преодолеть более высокое препятствие, но уделльное давление на грунт у него было выше чем у рено.

Ostzeec

Не понял. И англичане, и немцы доставляли в места сосредоточения сколько нужно. Железные дороги позволяли.

По железным дорогам пробемы с транспартировкой возникали из-за того. что танки в собраном виде часто не проходили в тунели. Кроме того железная дорога полностью не снимала необходимость перемещатся своим ходом к месту атаки. А из-за частых поломок значительная часть танков выходила из строя в пути.

Ostzeec

Не тот ещё автотранспорт.

Почему? Для рено даже специальный грузовик был разработан.

Ostzeec

P.S. Классическая схема - это конечно хорошо, вот только классической она стала этак в начале 1930-х. Поэтому этот довод к 1-ой мировой войне отношения не имеет.

Вообще-то даже англиячане в 20-х годах приняли на вооружение танки с классической компоновкой.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ostzeec

P.Р.S. Жаль французы не довели до ума Шнайдер - т.е. не уменьшили корпус и не разработали для него нормальную ходовую часть - вот был бы лучший танк.

Куда корпус там уменьшать?

[Чеширский кот]

Помню, взбесила меня игра "Антанта" именно свой "дюно"("старкрафто") заточенностью. Когда наловчившись шустро кликать мышкой и копить лут этих самых танков можно было наклепать... В общем, сравнение с реальными цифрами WW1 вызывало то ли смех, то ли маты.

Ладно, СЗОТ. Проголосовал за Рено FT. Всё-таки он в этой линейке, что млекопитающее среди динозавров.

И ещё немного СЗОТ. Есть уже игра, где можно полноценно оттянуться в баталиях родимой Гражданской? Или по-прежнему нет?

[Ostzeec]

Александрович

Александрович

Опыт применения английских танков показал, что без поддержки пехоты очищать окопы у них плохо получается.

Без поддержки пехоты очищать окопы ни у кого не получится. Даже у современных танков.

Александрович

А почему вы думайте. что у 37 мм пушки шансов не было? Артеллерийский расчёт защищён значительно хуже танкистов.

Потому что:
1. Короткий ствол - низкая начальная скорость - меньшая точность.
2. Более слабый снаряд. Фугасное действие - смешное. Поэтому в боекомплекте в основном была картечь. Это хорошо вплотную к пулемёты подъехать и шардарахнуть, а вот до батареи доехать не получится.
6-фунтовка лучше на порядок.
3. Командир-наводчик-заряжающий в одном флаконе. Что не способствует быстрой стрельбе. У англичан на пушку минимум 2 человека - нводчик И заряжющий.

Александрович

Во первых бои между танками в ПМВ можно пересчитать по пальцам одной руки.Их было всего 3.
Во вторых, при наличии должных боеприпасов с тогдашними танками боротся мог и пулемёт.

1. Потому и написал - 1918.
2. Мог. Хотя и с трудом, броня тоже увеличивалась. Но длинноствольная пушка на порядок эффективнее.

Александрович

Уиппет конечно мог преодолеть более высокое препятствие, но уделльное давление на грунт у него было выше чем у рено.

Хм, уточню.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Александрович

По железным дорогам пробемы с транспартировкой возникали из-за того. что танки в собраном виде часто не проходили в тунели.

Именно поэтому спонсоны у англичан и делались съёмными. Так что это не проблема.

Александрович

Кроме того железная дорога полностью не снимала необходимость перемещатся своим ходом к месту атаки. А из-за частых поломок значительная часть танков выходила из строя в пути.

Так и грузовики/транспортёры не доставляли Рено на рубеж атаки. Расстояние поменьше, но те же проблемы.

Александрович

Почему? Для рено даже специальный грузовик был разработан.

Ага. Рено и разработал (его потом ещё американцы скопировали). Только вот ездить с грузом сие чудо техники могло только по утрамбованной дороге в сухую погоду. Иначе застревало по оси.

Александрович

Вообще-то даже англиячане в 20-х годах приняли на вооружение танки с классической компоновкой.

Вообще-то в 1920-х англичане и многие другие увлекались безбашенными танкетками (спасибо Карден-Ллойду за широкую рекламу). И как раз шёл спор о том что же всё-таки лучше. Окончательное решение было принято (большинством стран/военных) в начале 1930-х.

[Александрович]

Ostzeec

Потому что:
1. Короткий ствол - низкая начальная скорость - меньшая точность.
2. Более слабый снаряд. Фугасное действие - смешное. Поэтому в боекомплекте в основном была картечь. Это хорошо вплотную к пулемёты подъехать и шардарахнуть, а вот до батареи доехать не получится.
6-фунтовка лучше на порядок.

Однако в послевоенное время такое вооружение считалось более чем достаточной.

Ostzeec

3. Командир-наводчик-заряжающий в одном флаконе. Что не способствует быстрой стрельбе. У англичан на пушку минимум 2 человека - нводчик И заряжющий.

С этим согласен. хотя условия работы у него были лучше чем у стрелков MK V.

Ostzeec

1. Потому и написал - 1918.
2. Мог. Хотя и с трудом, броня тоже увеличивалась. Но длинноствольная пушка на порядок эффективнее.

известно несколько случаев уничтожения танками самолётов, однако это не говорит о том, что танки должны использоватся как средство ПВО. Собственно из-за крайней малочисленности танков с немецкой стороны говорить о противотанковой борьбе как задаче танков в Первую мировоую, на мой взгляд, не представляется возможным.

Ostzeec

Именно поэтому спонсоны у англичан и делались съёмными. Так что это не проблема.

А потом их приходилось собитрать. Боеготовности машин это явно не способствовало. Так. что проблема.

Ostzeec

Так и грузовики/транспортёры не доставляли Рено на рубеж атаки. Расстояние поменьше, но те же проблемы.

Ostzeec

Так и грузовики/транспортёры не доставляли Рено на рубеж атаки. Расстояние поменьше, но те же проблемы.

Ostzeec

Ага. Рено и разработал (его потом ещё американцы скопировали). Только вот ездить с грузом сие чудо техники могло только по утрамбованной дороге в сухую погоду. Иначе застревало по оси.

тем не мение возможностей для манёвра у рено было больше.

Ostzeec

Вообще-то в 1920-х англичане и многие другие увлекались безбашенными танкетками (спасибо Карден-Ллойду за широкую рекламу). И как раз шёл спор о том что же всё-таки лучше. Окончательное решение было принято (большинством стран/военных) в начале 1930-х.

сам факт, что подобная схема ограничивалась танкетками говорит о том. что её применение в более крупных машинах считалось нерациональным.

[Ostzeec]

Упс, извините, не заметил ответа.
Александрович

Александрович

Однако в послевоенное время такое вооружение считалось более чем достаточной.

В 1920-е царила атмосфера экономии. Были предложения вообще пушку заменить на крупнокалиберный пулемёт. В данном случае использовали запасы и технологии с 1-ой мировой войны. Но вот ТТЗ на длинно-(хм, скорее на средне)-ствольные пушки уже были сформулированы.

Александрович

хотя условия работы у него были лучше чем у стрелков MK V.

В тесной башне? Ню-ню. Чтой-то сильно сомневаюсь.

Александрович

известно несколько случаев уничтожения танками самолётов, однако это не говорит о том, что танки должны использоватся как средство ПВО.

К чему это - не понял. А впрочем - неважно.

Александрович

Собственно из-за крайней малочисленности танков с немецкой стороны говорить о противотанковой борьбе как задаче танков в Первую мировоую, на мой взгляд, не представляется возможным.

Трофейные?

Александрович

А потом их приходилось собитрать. Боеготовности машин это явно не способствовало. Так. что проблема.

Нет. В атаку шли вполне собранными. А случаев - "из вагона сразу в бой" в 1-ой мировой не было. Просто техникам больше головной боли, так им за это жалование платят.

Александрович

тем не мение возможностей для манёвра у рено было больше

Не сильно много. Больше теоретически.

Александрович

сам факт, что подобная схема ограничивалась танкетками говорит о том. что её применение в более крупных машинах считалось нерациональным.

1. Не ограничивалась. Танкетки считались наиболее эффективными по критерию стоимость/эффективность. И в 1920-е для этого были определённые основания (насколько правильные - другой вопрос ).
2. Споры о башенном/безбашенном размещении вооружения закончились только в 1970-х. По крайней мере больше никто безбашенных танков/САУ не стал строить.

[Александрович]

Ostzeec

В 1920-е царила атмосфера экономии. Были предложения вообще пушку заменить на крупнокалиберный пулемёт. В данном случае использовали запасы и технологии с 1-ой мировой войны. Но вот ТТЗ на длинно-(хм, скорее на средне)-ствольные пушки уже были сформулированы.

Для каких типов танков?

Ostzeec

В тесной башне? Ню-ню. Чтой-то сильно сомневаюсь.

А вы покатайтесь в бронированной коробке температура в которой доходила до + 80 градусов по цельсию. Думаю мнение поменяйте.

Ostzeec

К чему это - не понял. А впрочем - неважно.

Это к тому, что случаи боёв танков с танками еденичны и рассматривать борьбу с танками как задачу для танков не предствавляется разумным.

Ostzeec

Трофейные?

в смысле.

Ostzeec

1. Не ограничивалась. Танкетки считались наиболее эффективными по критерию стоимость/эффективность. И в 1920-е для этого были определённые основания (насколько правильные - другой вопрос ).

что-то ещё было?

Ostzeec

2. Споры о башенном/безбашенном размещении вооружения закончились только в 1970-х. По крайней мере больше никто безбашенных танков/САУ не стал строить.

Вы о Strv 103? но это же не серьёзно.

[Ostzeec]

Александрович

Для каких типов танков?

Английские А4Е11 Индепендент, Виккерс-Медиум Виккерс-6тонный, американские разработки Кристи, французкие разработки 2С, Д1.

Александрович

А вы покатайтесь в бронированной коробке температура в которой доходила до + 80 градусов по цельсию. Думаю мнение поменяйте.

Согласен, но и тесная башня - не самый лучший выход.

Александрович

Это к тому, что случаи боёв танков с танками еденичны и рассматривать борьбу с танками как задачу для танков не предствавляется разумным.

Совершенно верно и не рассматривали. Хотя стоило и чуть вперёд заглянуть. Но для борьбы с пулемётными гнёздами (основная задача на 1916-17 гг.) чем мощнее пушка, тем лучше.

Александрович

в смысле.

Самые массовые немецкие танки - это трофейные английские.

Александрович

что-то ещё было?

Да проектов лёгких и средних танков в 1920-е годы хватало. Просто разные правительства хотели побольше и подешевле.

Александрович

Вы о Strv 103? но это же не серьёзно.

Ага. Спорить не буду, но у шведов своё мнение.

[Shiza]

Ostzeec

Согласен, но и тесная башня - не самый лучший выход.

Зато большой плюс при управляепости. В ромбах командиру для целеуказания необходимо было добраться до водителя, прокричать в ухо приказ(грохот двигателя), потом пробраться к наводчику и дать целеуказание, а это все требует времени и координации действий, сделать доворот, становку не сразу после приказа, найти цель и поразить наконец. В Рено осуществляется гораздо проще путем удара ногой по правой/левой почке для доворота и по позвонкам для остановки . Утрирую конечно, но управление проще.

Опять же плюсы Рено в стоимости, их количестве, силуэте цели, хотя и минус в установке только одного ствола, но у нас с "Борцом" проблему решили при тех же габаритах. Немалый плюс и в существовании маашин поддержки в виде 75мм САУ и радиотанка, количество конечно маловато, но идея пошла.

Возможность по борьбе с бронетехникой также не мизерны, Пюто била с 500м 12мм брони, по ближней дистанции не видел, но наш морской Гочкис при том же снаряде и стволе у среза пробивал 25мм. Британская же морская шестифунтовка прошла укорочение ствола и сильно потеряла в возможностях по поражению бронетехники.

[Ostzeec]

Извините, отсутствовал, поэтому отвечаю только сейчас.

Shiza

Зато большой плюс при управляепости. В ромбах командиру для целеуказания необходимо было добраться до водителя, прокричать в ухо приказ(грохот двигателя), потом пробраться к наводчику и дать целеуказание, а это все требует времени и координации действий, сделать доворот, становку не сразу после приказа, найти цель и поразить наконец.

Можно узнать источник этого изумительного альтернативного танка?

Вообще-то командир сидел рядом с водителем и просто показывал на пальцах что надо делать.
Что касается наводчиков, то они как правило вели огонь по способности, тут у Рено вообще никаких плюсов нет.

Shiza

В Рено осуществляется гораздо проще путем удара ногой по правой/левой почке для доворота и по позвонкам для остановки . Утрирую конечно, но управление проще.

Наоборот. На пальцах можно показать больше, чем пинками.

Shiza

Опять же плюсы Рено в стоимости, их количестве, силуэте цели, хотя и минус в установке только одного ствола, но у нас с "Борцом" проблему решили при тех же габаритах. Немалый плюс и в существовании маашин поддержки в виде 75мм САУ и радиотанка, количество конечно маловато, но идея пошла.

1. Количество - да, а вот дешевле - не значит лучше.
2. Силуэт цели, при отсутствии специальной противотанковой артиллерии особой роли не играет. А вот худшая остойчивость Рено как раз большой минус, учитывая изрытость поля боя и слабые почвы.
3. Ага, только вот "Борец ..." в боях не участвовал, а для показухи навинтить можно всё что угодно.
4. Радиотанки и 75мм САУ - это хорошо исключительно в теории. В данный период связь между отдельными танками практически отсутствовала, (точнее качество - ниже плинтуса), поэтому и взаимодействие было только теоретическим. Другими словами каждый действовал сам по себе, а при этом все эти навороты становились бесполезными.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Shiza

Возможность по борьбе с бронетехникой также не мизерны, Пюто била с 500м 12мм брони, по ближней дистанции не видел, но наш морской Гочкис при том же снаряде и стволе у среза пробивал 25мм.

Поскольку Гочкисс имел более длинный ствол и на танках не устанавливался, то и приводить его данные здесь - некорректно.
Что касается Пюто, то;
1. Основным видом снаряда была картечь.
2. Толщина брони A7V лоб - 30мм, борт - 20мм, LK-II лоб и борт - 14мм.
Так что шансы для Рено мизерные.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Shiza

Британская же морская шестифунтовка прошла укорочение ствола и сильно потеряла в возможностях по поражению бронетехники.

Тем не менее эти возможности были гораздо выше чем у Пюто. И за счёт скорости снаряда, и за счёт более мощного разрывного заряда.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Александрович

Уиппет конечно мог преодолеть более высокое препятствие, но уделльное давление на грунт у него было выше чем у рено.

Да, Вы правы. Рено - 0,48 кг/см2, Уиппет - 1,12 кг/см2.

[Shiza]

Ostzeec

Можно узнать источник этого изумительного альтернативного танка?

Открываете любой справочник по танкам включающий машины ПМВ и любуетесь всеми моделями британских тяжей.

Ostzeec

Вообще-то командир сидел рядом с водителем и просто показывал на пальцах что надо делать.
Что касается наводчиков, то они как правило вели огонь по способности, тут у Рено вообще никаких плюсов нет.

Вообще-то изыскивать наводчику достойную цель по всему борту через щель или прицел с узким полем зрения довольно проблематично, также как и телепатически понять какую групу целей командир считает приоритетной. Главная задача командира таки координация действий всего экипажа, а не фраза "а не проехать ли нам на прогулку вон туда", собственно в Рено это осуществлялась намного проще.

Ostzeec

а вот дешевле - не значит лучше.

Тем не менее позволяет насытить войска большим к-вом БМ, ошибочность ставки на супертанки гансы во ВМВ показали довольно наглядно.

Ostzeec

2. Силуэт цели, при отсутствии специальной противотанковой артиллерии особой роли не играет. А вот худшая остойчивость Рено как раз большой минус, учитывая изрытость поля боя и слабые почвы.

Маузеровских слонобоев вполне хватало, а к ним прибавлять собирались пулеметик под тот же патрон и мелкокалиберную артиллерию, у эрликона оттуда ноги ростут.

Ostzeec

3. Ага, только вот "Борец ..." в боях не участвовал, а для показухи
навинтить можно всё что угодно.

Не только он из танкового семейства в "заварухах" не участвовал, так и запишем - все показушное и не заслуживает вниманию! А проблему таки решили на борце и опыт этот перенесли на МС и БА-27.

Ostzeec

4. Радиотанки и 75мм САУ - это хорошо исключительно в теории. В данный период связь между отдельными танками практически отсутствовала, (точнее качество - ниже плинтуса), поэтому и взаимодействие было только теоретическим. Другими словами каждый действовал сам по себе, а при этом все эти навороты становились бесполезными.

А откуда такая мысля о координации каждого танка?! Они предназначались для организации взаимодействия подразделений и родов войск, а принцип действия для взвода/роты "делай как я" и во ВМВ никто не отменял. Бронированые 75-ки с аналогичной танкам подвижностью могли превосходным образом их поддерживать или использоваться для сопровождения пехоты. И это не только теория, подобная схема в дальнейшем использовалась в развитии идеи Рено - МС, Виккерс 6т, Т-26.

Ostzeec

Поскольку Гочкисс имел более длинный ствол и на танках не устанавливался, то и приводить его данные здесь - некорректно.

А это смотря какой Гочкис приводить, поскольку у пятиствольного варианта он был 20 и 25 клб, а одноствольный имел 22,8, собствено по револьверному 20 калиберному и взяты данные из МК 1997/2. И смотрим на сделаную на базе Гочкиса Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и просвещаемся. что сравнение очень даже коректно.

Ostzeec

. Основным видом снаряда была картечь.

А вот стандартный боекомплект странным образом состоит из 200 ОФ, 25 Бр и 12!!! картечах.

Ostzeec

Так что шансы для Рено мизерные.

А еще мизерней они в отношении их встречи, в отличии от трофейных союзнических, а вот тут даже при стандартном орудии шансы "малыша", поскольку обрубки 57-мм имеют аналогичную бронепробиваемость при сравнимой защите, а вот силуэт мишени разнится и весьма значительно.

Ostzeec

Тем не менее эти возможности были гораздо выше чем у Пюто. И за счёт скорости снаряда, и за счёт более мощного разрывного заряда.

Заброневое действие конечно серьезней у шестифунтовки, вот только броню еще пробить надобно, а тут окурки с антикварным снарядами не блестали и тот же бой с A7V наглядно показал и их бесполезность при 30-мм броне, аналогичную Пюто.

Ostzeec

Да, Вы правы. Рено - 0,48 кг/см2, Уиппет - 1,12 кг/см2.

А вот это меня удивляет, признаются плюсы Рено по проходимости в сравнении с "Борзой" и непосредственно в посте указывается слабые возможности по маневру на слабом грунте. Двойными стандартами балуетесь?