Похожие Темы

[Александрович]

Quote

"Все стояли пораженные, как будто потеряв возможность двигаться. Огромные чудовища медленно приближались к нам, гремя, прихрамывая и качаясь, но все время продвигаясь вперед. Ничто их не задерживало. Кто-то в первой линии окопов сказал, что явился дьявол, - и это слово разнеслось по окопам с огромной быстротой.

Так выглядела танковая атака 15 сентября 1916 года из немецких окопов. Хотя танки Первой мировоай войны были далеки от идеала. их появление ознаменовало переворот в военном деле.
Предлагаю обсудить как сами танки, так и аспекты их использования в войсках и боевого применения.

[Ravelin]

Сто пять лет назад 15 сентября 1916 года впервые в истории мировых войн англичане применили танк Mk1 в ходе битвы на реке Сомме.

[Ostzeec]

Shiza

Открываете любой справочник по танкам включающий машины ПМВ и любуетесь всеми моделями британских тяжей.

Ага, полюбовался. Сидят там командир и мехвод рядышком, аки голубки и ничто не мешает показать куда и как двигаться. В отличие от Рено, где мехвод должен догадаться что очередной пинок означает - повернуть на 90 гр, на 30 гр.,или вообще проутюжить пулемётное гнездо.

Shiza

Вообще-то изыскивать наводчику достойную цель по всему борту через щель или прицел с узким полем зрения довольно проблематично,

Вот ведь незадача, командир ромба или рено точно так же цеди изыскивал. Правда у командира ещё кое-какие задачи имеются, но ничего, в рено сидит шустрый мальчуган, этакий Фигаро, на все руки/глаза мастер.

Shiza

Главная задача командира таки координация действий всего экипажа,

В ромбе это худо-бедно получалось, а в рено координировать было просто некого.

Shiza

Тем не менее позволяет насытить войска большим к-вом БМ, ошибочность ставки на супертанки гансы во ВМВ показали довольно наглядно.

1. Насытить - это конечно хорошо, желательно только, чтобы от них ещё и толк был.
2. "А мужики-то и не знали" (с). То-то в СССР "ошибочно" клепали КВ, а затем ИС.

Shiza

Маузеровских слонобоев вполне хватало, а к ним прибавлять собирались пулеметик под тот же патрон и мелкокалиберную артиллерию, у эрликона оттуда ноги ростут.

Это ничего, что "слонобои" появилмись только в 1918 и ничего путного сделать не успели? Да и броня и ромбов увеличивалась.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Shiza

Не только он из танкового семейства в "заварухах" не участвовал, так и запишем - все показушное и не заслуживает вниманию! А проблему таки решили на борце и опыт этот перенесли на МС и БА-27.

1. Пишите, что хотите, только вот мне свои фантазии приписывать не надо! Речь идёт о конкретной машине.
2. На МС немного другая башня и другой пулемёт.
3. То-то по поводу "Борцов ..." всё рапорты шли о неукомплектованности вооружением.

Shiza

А откуда такая мысля о координации каждого танка?! Они предназначались для организации взаимодействия подразделений и родов войск, а принцип действия для взвода/роты "делай как я" и во ВМВ никто не отменял. Бронированые 75-ки с аналогичной танкам подвижностью могли превосходным образом их поддерживать или использоваться для сопровождения пехоты.

Оттуда, что 75-ки предназначались только для усиления пехоты/кавалерии/танков. А радийные - в условиях отсутствия радио на линейных танках - вообще годились только для связи с дивизионным штабом.
Это конечно хорошо, вот только на поле боя ничего не даёт.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Shiza

А это смотря какой Гочкис приводить, поскольку у пятиствольного варианта он был 20 и 25 клб, а одноствольный имел 22,8, собствено по револьверному 20 калиберному и взяты данные из МК 1997/2. И смотрим на сделаную на базе Гочкиса Пюто и просвещаемся. что сравнение очень даже коректно.

1. Вы упорно пытаетесь морскую пушку выдать за танковую. Не выйдет, т.к. у Пюто длина ствола поменьше. 16,5 кал. ну никак не равен 22,8 кал. А 20 кал. ставилась далеко не всегда и не везде. Это не говоря о том, что 2/3 рено вообще пулемётные. Так что мимо.
2. Попробуйте просвещаться на чём-то более приличном, чем на кустарной компиляции. Широкорад в помощь. (Его много ругают, но арт. справочники вполне нормальная литература).

Shiza

А вот стандартный боекомплект странным образом состоит из 200 ОФ, 25 Бр и 12!!! картечах.

Ой, не могу! Не смешите так больше, хорошо? Это 560 г. граната - Ваш супердевайс? (Про 435 г. чугуниевую вообще молчу).
То-то в СССР от 37мм ПТО К1 отказались именно из-за бесполезности ОС, а немцы на ПАК 35/36 ОС практически не применяли.
Именно поэтому французы и применяли в основном картечь - от неё хоть какая-то польза.

Про то, что обрезанная 6-фунтовка была 23 калибра длиной упоминать не стоит, верно? Но даже изначально скорость снарядов у 6-фунтовки более чем в 1,5 больше, при обрезании обоих пушек, это соотношение особо не изменилось.
Да, граната 6-фунтовки от 2,2 до 2,7 кг. Пустячок, но приятно.

[Shiza]

Ostzeec

В ромбе это худо-бедно получалось, а в рено координировать было просто некого.

Таки да, координировать почти некого, что неимоверно упрощает задачу боевого управления. Боевой мастодонт Т-35 был еще более продвинутым, чем ромбы. Только вот незадача, тоже ехал "примерно туда" и цели наводчики выбирали на свое разумение и что смогут увидеть, а закончилось все как и у ромбов - списанием идеи на свалку истории и в металолом.

Ostzeec

Ага, полюбовался. Сидят там командир и мехвод рядышком, аки голубки и ничто не мешает показать куда и как двигаться. В отличие от Рено, где мехвод должен догадаться что очередной пинок означает - повернуть на 90 гр, на 30 гр.,или вообще проутюжить пулемётное гнездо.

Точно так же и более поздние времена догадывались с ламповой сигнализацией аж до ВМВ и во время оной наши танкисты с успехом использовали пинки в прямом смысле, с шлемофонами было не менее туго, чем рациями. Так что вполне себе юзали "систему связи".

Ostzeec

Вот ведь незадача, командир ромба или рено точно так же цеди изыскивал.

Командир ромба мог их хоть на смартфон снимать и показывать водителю цели, только у него блютуса не было, чтоб передать наводчикам где искать цель, какого рода, какой снаряд в казенник влаживать и когда будет сделана короткая остановка, длительную делать даже полевые батареи не дадут. А кроме блютуса не было у него и другой возможности донести нужную инфу наводчикам, кроме как самостоятельно ее излагать языком жестов.

Ostzeec

Правда у командира ещё кое-какие задачи имеются, но ничего, в рено сидит шустрый мальчуган, этакий Фигаро, на все руки/глаза мастер.

Фигаро или нет, сказать не возьмусь, но вот идея продержалась значительно дольше ромбов и в утиль/металолом сдавались Рено и лишь после окончания ВМВ. Ромбы похвастаться могут?

Ostzeec

. Насытить - это конечно хорошо, желательно только, чтобы от них ещё и толк был.

Ну конечно, какой же от них толк. Их так резко сняли после развертывания производства и первого боевого опыта, заказы на тысячные серии после прекращения БД тоже отменили за полной несостоятельностью танков, а американцы ими вооружались и спешно готовили производство тысяч из банальнейшей политкоретности

Ostzeec

2. "А мужики-то и не знали" (с). То-то в СССР "ошибочно" клепали КВ, а затем ИС.

А мужики то причисляли их к средним а-ля пантера, или таки полностью юзали по параметрам тяжелых? Полноте, класичиские середнячки, это Т-34, Шерманы, Т-35-85, Кромвели, Кометы и PzIV, а Пантера от последнего была дороже в 2,5 раза при отнюдь не таком увеличении боевых параметров, хотя и весьма превосходила указанный ряд.

Ostzeec

Это ничего, что "слонобои" появилмись только в 1918 и ничего путного сделать не успели? Да и броня и ромбов увеличивалась.

Слонобои таки появились и если хотите упускать сей факт, то стоит забыть и танковые бои к примеру. Ведь ничего путного сделать не успели. Броня же ромбов увеличилась в первую очередь от сердечника типа "К" и резервы имели не только они, но и Рено.

[Ostzeec]

Shiza

А еще мизерней они в отношении их встречи, в отличии от трофейных союзнических,

Так может, побалуете, описаниями побед рено в танковых боях?

Shiza

поскольку обрубки 57-мм имеют аналогичную бронепробиваемость

Неа, бронепробиваемость 6-фунтовок в любом варианте выше в несколько раз.

Shiza

Заброневое действие конечно серьезней у шестифунтовки, вот только броню еще пробить надобно, а тут окурки с антикварным снарядами не блестали и тот же бой с A7V наглядно показал и их бесполезность при 30-мм броне, аналогичную Пюто.

Что, в самом деле? "А мужики-то и не знали!" (с). Ну тогда объясните, как это в бою у Виллер-Бретонне 24/04 1918 Мк4 сумел подбить A7V, всадив в него 3 снаряда. И почему 2 других A7V отошли.
Кстати, снаряды у 6-фунтовок - морские, очень даже современные, по тому времени. Во всяком случае чугуниевых болванок там не было.
Ни и на десерт - что же это немцы всё за 6-фунтовку цеплялись, револьверные Гочкиссы у них тоже были.

Shiza

А вот это меня удивляет, признаются плюсы Рено по проходимости в сравнении с "Борзой" и непосредственно в посте указывается слабые возможности по маневру на слабом грунте. Двойными стандартами балуетесь?

Как, Вы не в курсе, что высокий центр тяжести постоянно приводил к опрокидыванию рено? Особенно на изрытой местности со слабым грунтом.

[Shiza]

Ostzeec

1. Вы упорно пытаетесь морскую пушку выдать за танковую. Не выйдет, т.к. у Пюто длина ствола поменьше. 16,5 кал. ну никак не равен 22,8 кал. А 20 кал. ставилась далеко не всегда и не везде. Это не говоря о том, что 2/3 рено вообще пулемётные. Так что мимо.

У Пюто длина нарезной части была в 15 клб, а общая в 21, гуглите на языке производителя и просвещайтесь, если нет веры приведенной выше ссылке и рунету. Морскую пушку я не упорно выдаю за танковую, а упорно пытаюсь Вам обьяснить, что они имели одинаковые ствол балистику и снаряд, к тому же имеющие некоторую возможность для модернизации в плане снаряда и длины ствола(Mle 1935 и советская БС-3), не желаете воспринимать - Ваше дело.
Вариант самки/самцы/гермафродиты ничего не напоминает?

Ostzeec

Ой, не могу! Не смешите так больше, хорошо? Это 560 г. граната - Ваш супердевайс? (Про 435 г. чугуниевую вообще молчу).
То-то в СССР от 37мм ПТО К1 отказались именно из-за бесполезности ОС, а немцы на ПАК 35/36 ОС практически не применяли.
Именно поэтому французы и применяли в основном картечь - от неё хоть какая-то польза.

Ссылку на мою фразу о супердевайсе давать не забывайте, а то я в упор ее не вижу!! 37милиметровки отменили во ВМВ и после значительного усиления брони, а в испанскую они весьма неплохую жатву собирали. И дайте наконец ссылку на процент расхода картечи, а то БК посмотреть легко, а вот Ваш тезис как-то не просматривается.

Ostzeec

Про то, что обрезанная 6-фунтовка была 23 калибра длиной упоминать не стоит, верно? Но даже изначально скорость снарядов у 6-фунтовки более чем в 1,5 больше, при обрезании обоих пушек, это соотношение особо не изменилось.

Кроме скорости и массы снаряда обратите внимание и на его конструкцию, собственно его возможности аналогичные Пюто неплохо стычка с А7V показала - 300м и а сквозные пробития пшик.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ostzeec

Ну тогда объясните, как это в бою у Виллер-Бретонне 24/04 1918 Мк4 сумел подбить A7V, всадив в него 3 снаряда. И почему 2 других A7V отошли.

Кеннет Максей: получил три попадания, сколами убит наводчик и два тяжелораненых, отошли не только гансы, но Митчел. А те же A7V растреляли как на учениях несколько Уипетов.

Ostzeec

Кстати, снаряды у 6-фунтовок - морские, очень даже современные, по тому времени. Во всяком случае чугуниевых болванок там не было.
Ни и на десерт - что же это немцы всё за 6-фунтовку цеплялись, револьверные Гочкиссы у них тоже были.

Шестифунтовки были списаными в запас, так что о современности забудьте, а гансы цеплялись в первую очередь за казематные Норденфельды за их удобство в установки в ограниченое пространство и недоступностью 77мм которые изначально и планировали установить в А7. А установка револьверных гочкисов в танк, это вообще нонсенс, до такого еще додуматься вообще надо!

Ostzeec

Как, Вы не в курсе, что высокий центр тяжести постоянно приводил к опрокидыванию рено? Особенно на изрытой местности со слабым грунтом.

Конечно в курсе, как и о плохом сцеплении гусениц бритов, особенности трансмиссии Борзых и наличии помощников механика-водителя для управления танком в ромбах.

[Ostzeec]

Shiza

Таки да, координировать почти некого, что неимоверно упрощает задачу боевого управления.

Жаль, тупые немцы не оценили такое упрощение. Почему-то считали недостатком. Ну что с них взять - "дикий народ, дети гор". (с) Да и остальные почему-то от одноместных башен быстро отошли. Бывает.

Shiza

Так что вполне себе юзали "систему связи".

Угу. Только вот от такой "связи" старались избавиться при первом же удобном случае. А так - да, и рация на самолёте считалась баловством.

Shiza

Фигаро или нет, сказать не возьмусь, но вот идея продержалась значительно дольше ромбов и в утиль/металолом сдавались Рено и лишь после окончания ВМВ. Ромбы похвастаться могут?

Ну ведь просил же так не смешить! Вы это специально?
Идея уже в 1920-е годы показала свою полною несостоятельность. На танкетках ещё мирились и то только из-за отсутствия места. А все, кроме французов. про одноместные башни забыли напрочь.
А насчёт утиля - да. Рено-ФТ17 в 1930-х могутная машина, прямо терминатор какой-то. Ага, ага. Даже румыны их в матчасть перевели.
Французы в межвоенный период много глупостей сделали, сохранение ржавого металлолома "на страх врагам" - одна из них.

Shiza

Ну конечно, какой же от них толк. Их так резко сняли после развертывания производства и первого боевого опыта, заказы на тысячные серии после прекращения БД тоже отменили за полной несостоятельностью танков, а американцы ими вооружались и спешно готовили производство тысяч из банальнейшей политкоретности

"Это сладкое слово - халява!" (с) Идея бронированного бойца Сент-Этьена + желание за те же деньги получить много-много танчигов и дали соответствующий результат. Нет, конечно против пехоты и кавалерии рено -фт17 могли повоевать. но более серьёзный противник был им просто не по зубам.
Американцы ещё и Мк8 производили, Освободитель который. Кстати, на вооружении числился аж до 1942. Благо лицензия была дармовая, а танчегов очень хотелось, ну чтобы всё как у взрослых. А так они бы Фордов понаклепали, заказ вообще на 15,000 был.

Shiza

А мужики то причисляли их к средним а-ля пантера, или таки полностью юзали по параметрам тяжелых?

Это когда КВ и Ис причислялись к средним? Источником не побалуете?

Shiza

Слонобои таки появились и если хотите упускать сей факт, то стоит забыть и танковые бои к примеру. Ведь ничего путного сделать не успели. Броня же ромбов увеличилась в первую очередь от сердечника типа "К" и резервы имели не только они, но и Рено.

И ПТО появились. И опять у англичан 6-фунтовка. Вот ведь как странно.
Насчёт резервов Рено - хорошая шутка. Такие резервы, что корпус, трансмиссию, движок, башню полностью заново делать пришлось. А в итоге появились уродцы а-ля Рено-35, Гочкисс-35, с которых не смеялись только итальянцы.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Shiza

У Пюто длина нарезной части была в 15 клб, а общая в 21, гуглите на языке производителя и просвещайтесь, если нет веры приведенной выше ссылке и рунету.

Неа, нету, потому как они сильно по чертежам разные. Кстати, сами в МК можете убедиться, там чертежи обеих пушек есть.

Shiza

упорно пытаюсь Вам обьяснить, что они имели одинаковые ствол балистику и снаряд, к тому же имеющие некоторую возможность для модернизации в плане снаряда и длины ствола(Mle 1935 и советская БС-3), не желаете воспринимать - Ваше дело.

Лихо - к 1918 году приплести 1935! А 100мм БС-3 - это вообще из другой оперы.
Снаряд - одинаковый, а вот насчёт баллистики есть сомнения. Особенно, потому что как-то про Пюто данные выкладывать не любят. Почему-то всё ссылаются на траншейный и прочие варианты.

Shiza

Вариант самки/самцы/гермафродиты ничего не напоминает?

Пушечный и пулемётный Рено. И что с того?

Shiza

Ссылку на мою фразу о супердевайсе давать не забывайте, а то я в упор ее не вижу!!

Про 200 ОС и 12 картечей разве не Вы писали?

Shiza

37милиметровки отменили во ВМВ и после значительного усиления брони, а в испанскую они весьма неплохую жатву собирали. И дайте наконец ссылку на процент расхода картечи, а то БК посмотреть легко, а вот Ваш тезис как-то не просматривается.

А вот это уже просто некрасиво! Речь шла про ОС (осколочный снаряд), а Вы пытаетесь соскочить на бронебойные снаряды, да ещё и другим пушкам.
Ещё раз - осколочный 37мм снаряд - откровенное фуфло. особенно французкий чугунный. Так понятно?

Shiza

Кроме скорости и массы снаряда обратите внимание и на его конструкцию, собственно его возможности аналогичные Пюто неплохо стычка с А7V показала - 300м и а сквозные пробития пшик.

Ну, ну, и в чём такие интересные отличия 37мм от 57мм? Просветите, поскольку они ОБА происходят от 1 прототипа.
Где и когда Пюто подбивала А7V??

Shiza

Кеннет Максей: получил три попадания, сколами убит наводчик и два тяжелораненых, отошли не только гансы, но Митчел. А те же A7V растреляли как на учениях несколько Уипетов.

Угу, ещё разбитый радиатор забыли и брошенный экипажем A7V. Бывает.
А сравнивать пушечный и пулемётный танк - это очень корректно. начнём сравнивать пулемётные ренй с ромбом-самцом?

Shiza

Шестифунтовки были списаными в запас, так что о современности забудьте, а гансы цеплялись в первую очередь за казематные Норденфельды за их удобство в установки в ограниченое пространство и недоступностью 77мм которые изначально и планировали установить в А7. А установка револьверных гочкисов в танк, это вообще нонсенс, до такого еще додуматься вообще надо!

Знаете, Вы всё-таки почитайте того же Широкорада по артиллерии (остальное не предлагаю, но это стоит). Может тогда узнаете, что морские Гочкиссы, с которых содрало свою пушку Пюто созданы лет на 10 раньше 6-фунтовок, которые и есть дальнейшее развитие Гочкиссов, только в Англии. И что 37мм Гочкиссы отправлялись на склады, в 1905, когда 6-фунтовки ещё считались вполне боеспособными.
И надо внимательно читать свои ссылки - револьверные гочкиссы немцы разбирали (как и французы) и использовали отдельные стволы, а не целиком.

Shiza

Конечно в курсе

Ну тогда и о массовых поломках Рено знаете. Вот и замечательно.

[Shiza]

Ostzeec

Жаль, тупые немцы не оценили такое упрощение. Почему-то считали недостатком. Ну что с них взять - "дикий народ, дети гор". (с) Да и остальные почему-то от одноместных башен быстро отошли. Бывает.

Ostzeec

Жаль, тупые немцы не оценили такое упрощение. Почему-то считали недостатком. Ну что с них взять - "дикий народ, дети гор". (с) Да и остальные почему-то от одноместных башен быстро отошли. Бывает.

Жаль, тупое человечество отошло от активного юзанья ромбов, когда не только немци своими гросстракторами баловались, но и в мире еще только проектировались одноместные башни на танки. Одноместная башня несомненно имеет кучу недостатков, однако по сравнению с конструкцией ромбов с их спонсонами и ДВС посреди каземата она позволяет значительно удобнее чуствовать себя экипажу и управлять танком в технических условиях того времени.

Ostzeec

Угу. Только вот от такой "связи" старались избавиться при первом же удобном случае. А так - да, и рация на самолёте считалась баловством.

А кто-то вводил командира-посыльного для управления? О таком вообще забыли и в варианте гораниченых ресурсов использовали таки работающую лампо-пинковую систему, но конечно пока не получалось установить переговорные устройства для экипажа.

Ostzeec

Идея уже в 1920-е годы показала свою полною несостоятельность. На танкетках ещё мирились и то только из-за отсутствия места. А все, кроме французов. про одноместные башни забыли напрочь.
А насчёт утиля - да. Рено-ФТ17 в 1930-х могутная машина, прямо терминатор какой-то. Ага, ага. Даже румыны их в матчасть перевели.
Французы в межвоенный период много глупостей сделали, сохранение ржавого металлолома "на страх врагам" - одна из них.

Повторю еще раз и в последний - какой ромб может похвастаться такой службой и продолжением рода?? Ах никакой... Так бы и начинали.

Ostzeec

"Это сладкое слово - халява!" (с) Идея бронированного бойца Сент-Этьена + желание за те же деньги получить много-много танчигов и дали соответствующий результат. Нет, конечно против пехоты и кавалерии рено -фт17 могли повоевать. но более серьёзный противник был им просто не по зубам.
Американцы ещё и Мк8 производили, Освободитель который. Кстати, на вооружении числился аж до 1942. Благо лицензия была дармовая, а танчегов очень хотелось, ну чтобы всё как у взрослых. А так они бы Фордов понаклепали, заказ вообще на 15,000 был.

Процентиком и назначением их у янки просвещаетесь, или так ляпнули? Также общей историей американского танкостроения и в каком виде восьмерки юзались и какова была альтернатива(и была ли), раз тот же Кристи комично продал сельскохозяйственнные "БТ". А восьмерки кстати еще и канадцам в учебках послужили после списания от янки.

Ostzeec

Это когда КВ и Ис причислялись к средним? Источником не побалуете?

А может просто головой стоит подумать и сравнивать мягкое с мягким, теплое с теплым? В частности наших тяжей с современниками КТ, Маус, Е-75/100? и тогда говорить о идее супертанков у советов?

Ostzeec

И ПТО появились. И опять у англичан 6-фунтовка. Вот ведь как странно.

Какая шестифунтовка ПТО? 40мм виккерс они юзали, как и немцы 37мм Фишера. Не надо ПМВ и ВМВ путать, у них 20 лет разница.

Ostzeec

Насчёт резервов Рено - хорошая шутка. Такие резервы, что корпус, трансмиссию, движок, башню полностью заново делать пришлось. А в итоге появились уродцы а-ля Рено-35, Гочкисс-35, с которых не смеялись только итальянцы.

Такие резервы как спрямление лобовой плиты и указанные снаряды, ствол, пулкметно-пушечное вооружение. И пора бы прекратить мантры о смехе, он относится к воевавшей машине во времена когда ромбы только пенсионеры помнили, а конструкторы вспоминали как аналог лаптя.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ostzeec

Лихо - к 1918 году приплести 1935! А 100мм БС-3 - это вообще из другой оперы.
Снаряд - одинаковый, а вот насчёт баллистики есть сомнения. Особенно, потому что как-то про Пюто данные выкладывать не любят. Почему-то всё ссылаются на траншейный и прочие варианты.

Траншейный вариант ноги имеет от морского, но и танковый от траншейного взял только противооткатку и ствол со снарядом. По БС-3 посмотрите ее историю, если не ошибаюсь у того же Широкорада есть.

Ostzeec

Пушечный и пулемётный Рено. И что с того?

То, что не только Рено имел полько пулеметы и не мог бороться с бронетехникой.

Ostzeec

Про 200 ОС и 12 картечей разве не Вы писали?

Конечно я, на заявление о превосходство картечи в боевом применении. Ни о какой оценке снарядов там вообще не идется!

Ostzeec

Где и когда Пюто подбивала А7V??

А где и когда Рено смог вообще поучаствовать в танковых боях ПМВ, такие бои можно по пальцам пересчитать, не говоря уже о участии в половине танков одного типа с обеих сторон.

Ostzeec

Угу, ещё разбитый радиатор забыли и брошенный экипажем A7V. Бывает.
А сравнивать пушечный и пулемётный танк - это очень корректно. начнём сравнивать пулемётные ренй с ромбом-самцом?

Так и такую подрбность как упомянутый почти во всех описаниях оставленный танк надо говорить? Ужас как все требовательно! Борзых я приводил в пример, что ни о какой панике и бегстве у немцев речи не шло. Воевали, вполне успешно, а уипеты так и не поняли до конца боя кто их растрелял, ведь так интерестно утюжить окопы, что и по сторонам некогда смотреть.

Ostzeec

Знаете, Вы всё-таки почитайте того же Широкорада по артиллерии (остальное не предлагаю, но это стоит). Может тогда узнаете, что морские Гочкиссы, с которых содрало свою пушку Пюто созданы лет на 10 раньше 6-фунтовок, которые и есть дальнейшее развитие Гочкиссов, только в Англии. И что 37мм Гочкиссы отправлялись на склады, в 1905, когда 6-фунтовки ещё считались вполне боеспособными.

А когда после снятия с кораблей, где они таки стали бесполезными для работы по подросшим миноносцам, их перестали использовать? И где тогда были шестифунтовки, да еще в обрезанном варианте?

Ostzeec

И надо внимательно читать свои ссылки

А вот за это каюсь, спровоцировал поскольку создалось впечатление о игнорировании ссылки.

Ostzeec

Ну тогда и о массовых поломках Рено знаете. Вот и замечательно.

А кроме них и о такой же технической надежности бритов и угорании экипажей к примеру, о необходимых помощниках водителю я уже напоминал.

[Ostzeec]

Shiza

Жаль, тупое человечество отошло от активного юзанья ромбов, когда не только немци своими гросстракторами баловались, но и в мире еще только проектировались одноместные башни на танки.

В самом деле? То что ромбы юзались ещё в 1940 - для Вас открытие?
Насчёт одноместных башен - Ланчестер обр. 1914 посмотрите - будете приятно удивлены.

Shiza

Одноместная башня несомненно имеет кучу недостатков, однако по сравнению с конструкцией ромбов с их спонсонами и ДВС посреди каземата она позволяет значительно удобнее чуствовать себя экипажу и управлять танком в технических условиях того времени.

Ага. Просто из-за окончания войны все остальные работы и модернизации прекратили - вот и весь секрет. А идею ромбов, правда в модернизированном варианте французы долго ещё юзали на том же 2С.

Хочу напомнить, что тема называется Танки Первой Мировой.
Поэтому дальнейшее развитие никакого отношения к теме никакого отношения не имеет - точно так же можно утверждать, что Т-34 - полное фуфло, т.к. полностью уступает Т-72. И ведь действительно уступает, если не учитывать разницу во времени создания.

Shiza

А кто-то вводил командира-посыльного для управления?

А действительно, кто? А то вот что-то не могу найти упоминания беганья по танку.

Shiza

Повторю еще раз и в последний - какой ромб может похвастаться такой службой и продолжением рода?? Ах никакой... Так бы и начинали.

Читайте внимательно - и будет Вам щастье. Мк8 у американцев.

Shiza

Процентиком и назначением их у янки просвещаетесь, или так ляпнули?

Да я то как раз в курсе.

Shiza

Также общей историей американского танкостроения и в каком виде восьмерки юзались и какова была альтернатива(и была ли), раз тот же Кристи комично продал сельскохозяйственнные "БТ"

Очень хорошо в курсе. Особенно почему американцы взялись за производство Мк8, при налаженном производстве Рено и планируемых объёмах Форда. Подсказать или сами догадаетесь?
А вот альтернативы на 1919 тяжёлому танку действительно не было. Рено то как раз была альтернатива (честно говоря удивляюсь, что не дали Форду развернуться, ну не любили его генералы).

Shiza

А может просто головой стоит подумать и сравнивать мягкое с мягким, теплое с теплым? В частности наших тяжей с современниками КТ, Маус, Е-75/100? и тогда говорить о идее супертанков у советов?

А попробуйте. Заодно и свой пост перечитайте. А то про отказ от тяжёлых танков смешно получается.

Shiza

Какая шестифунтовка ПТО?

Обр. 1918 года. Неужели не в курсе?
И может хватит постоянно путать 1-ую и 2-ую мировые войны?

Shiza

Такие резервы как спрямление лобовой плиты и указанные снаряды, ствол, пулкметно-пушечное вооружение.

Воот только на Рено-ФТ17 это всё не попало. Это были уже другие танки.

Shiza

И пора бы прекратить мантры о смехе, он относится к воевавшей машине во времена когда ромбы только пенсионеры помнили, а конструкторы вспоминали как аналог лаптя.

Вы бы примеры привели БД "во времена когда ромбы только пенсионеры помнили, а конструкторы вспоминали как аналог лаптя." (с) А то это этак 50-е годы получается. Потому как ещё в 1930-е ромбы проектировались.

Shiza

Траншейный вариант ноги имеет от морского, но и танковый от траншейного взял только противооткатку и ствол со снарядом.

В общем вижу, что кроме флуда ничего нет. Ладно, придётся покопаться, но потребуется время.

Shiza

По БС-3 посмотрите ее историю, если не ошибаюсь у того же Широкорада есть.

У Широкорада как раз есть, да и я в курсе. Только вот никак не могу понять, какое отношение имеет БС-3 к Гочкиссу. Ни по месту, ни по времени ничего общего нет.

Shiza

То, что не только Рено имел полько пулеметы и не мог бороться с бронетехникой.

Это для Вас открытие? Если нет, то зачем сюда пытались Уиппеты приплести?

Shiza

Конечно я, на заявление о превосходство картечи в боевом применении. Ни о какой оценке снарядов там вообще не идется!

Там не было. Просто картечь даёт гораздо больше осколков(точнее пуль), чем ОС. Но сильно уступает по эффективной дальности. Впрочем 37мм снаряд по осколочному действию - ниже плинтуса.

Shiza

А где и когда Рено смог вообще поучаствовать в танковых боях ПМВ, такие бои можно по пальцам пересчитать, не говоря уже о участии в половине танков одного типа с обеих сторон.

В переводе на русский - никаких случаев успешного применения Рено-ФТ17 против танков Вы привести не можете. В отличие от ромбов. Что и требовалось доказать.

Shiza

Так и такую подрбность как упомянутый почти во всех описаниях оставленный танк надо говорить?

Ага. Зачем стесняться-то разбитого радиатора, если он главная причина?

Shiza

Борзых я приводил в пример, что ни о какой панике и бегстве у немцев речи не шло.

Ну разумеется, какая может быть паника, когда есть возможность расстрелять противника, который не может тебе ответить. Правда когда самец попался всё оказалось уже не так шоколадно.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Shiza

А когда после снятия с кораблей, где они таки стали бесполезными для работы по подросшим миноносцам, их перестали использовать? И где тогда были шестифунтовки, да еще в обрезанном варианте?

Ну в разных флотах по разному, проще будет по русскому.
37мм Гочкиссы официально сняли в 1906 и полностью сдали на склады. использовались только как салютные и на пограничных кораблях.
57мм приняли на вооружение в 1904, сняли в 1910-12 гг.

Но основная замена (Англия, США, Япония, Испания, Италия) 37мм на 57мм ещё в 1890-х. Дольше всех дурью с 37мм маялись французы, за что и поплатились взрывом ЭБР Иена.

Shiza

И где тогда были шестифунтовки, да еще в обрезанном варианте?

Морские - нигде, читать про ромбы надо. откуда там обрезанные появились.
Крепостные (отличались от морских коротким стволом) - в крепостях, в горжевых капонирах.

Shiza

А кроме них и о такой же технической надежности бритов и угорании экипажей к примеру, о необходимых помощниках водителю я уже напоминал.

Ага, 3 раза. На всякий случай - и так в курсе. Просто стоит учитывать спешку военного времени.
А то ведь у меня ещё пара карт имеется - вроде деревянного ведущего колеса рено.

[Shiza]

Ostzeec

В самом деле? То что ромбы юзались ещё в 1940 - для Вас открытие?
Насчёт одноместных башен - Ланчестер обр. 1914 посмотрите - будете приятно удивлены.

Я неприятно удивлен, Mk.VIII здали на кладбище в Абердин еще в 1932, а в 1939 передали канадцам бля учебных целей. Спонсонное размещение основного вооружения после 1918 кануло в прошлое, в отличие от башенного, включая одноместные. Что кагбэ намекает...

Ostzeec

Ага. Просто из-за окончания войны все остальные работы и модернизации прекратили - вот и весь секрет. А идею ромбов, правда в модернизированном варианте французы долго ещё юзали на том же 2С.

Хочу напомнить, что тема называется Танки Первой Мировой.
Поэтому дальнейшее развитие никакого отношения к теме никакого отношения не имеет - точно так же можно утверждать, что Т-34 - полное фуфло, т.к. полностью уступает Т-72. И ведь действительно уступает, если не учитывать разницу во времени создания.

После окочания войны в ход пошли башенные варианты, развитие спонсонных ромбов было неперспективным. И французы от Mk. I-VIII взяли только охватывающие корпус гусеницы, но башенное вооружение, аж на всех 10 2С, впрочем то же было на 1В и Черчилях.
А название темы я превосходно понимаю и не рассматриваю жестянки в сверическом вакууме. И выше в прямой переделке наглядно показал совмещение пушечно-пулеметного вооружения в башне сделаной на базе Рено, но Вы же заявили о фуфловости, ибо в боях не участвовал. Так что сравнение Т-34/Т-72 исключительно Ваша идея, можете ею наслаждаться.

Ostzeec

А действительно, кто? А то вот что-то не могу найти упоминания беганья по танку.

Никакой связи командира с наводчиками не было, только лично. Будете утверждать другое - флаг Вам в руки.

Ostzeec

Очень хорошо в курсе. Особенно почему американцы взялись за производство Мк8, при налаженном производстве Рено и планируемых объёмах Форда. Подсказать или сами догадаетесь?
А вот альтернативы на 1919 тяжёлому танку действительно не было. Рено то как раз была альтернатива (честно говоря удивляюсь, что не дали Форду развернуться, ну не любили его генералы).

Альтернативы не было и Рено на тяжа даже в дикой фантазии не тянет, но соотношение заказа 3000 к 600 только по нашим фигурантам как бэ намекает какой из них был бы основным, а какой использоввался для усиления и прорыва хорошо укрепленных об. полос. А с фордовской машиной тоже не все в порядке было, вооружение в корпусе хорошей эфективностью редко отличается.

Ostzeec

А попробуйте. Заодно и свой пост перечитайте. А то про отказ от тяжёлых танков смешно получается.

Тогда разьясню подробней, раз такое дело. Идея юбертанков в Германии привела к "средней" Пантере и тяжам КТ, Маус, Е-75/100, которые явно выбиваются из общего ряда, как параматрами, так и стоимостью и ресурсоемкостью. Ни одина страна к такому дисбалансу и ставке на супертанки не шла и закончилась идей для Рейха весьма плачевно в 1945г. Хотите считать юбертанками КВ и ИСы - Ваше право.

Ostzeec

Вы бы примеры привели БД "во времена когда ромбы только пенсионеры помнили, а конструкторы вспоминали как аналог лаптя." (с) А то это этак 50-е годы получается. Потому как ещё в 1930-е ромбы проектировались.

Берете проекции Mk. I-VIII и любой справочник по танкам и сравниваете, найдете такое же чудо - поделитесь открытием.

Ostzeec

У Широкорада как раз есть, да и я в курсе. Только вот никак не могу понять, какое отношение имеет БС-3 к Гочкиссу. Ни по месту, ни по времени ничего общего нет.

Тут моя ошибка, перепутал маркировку с моденризацией Сячентова танкового Гочкиса.

Ostzeec

Там не было. Просто картечь даёт гораздо больше осколков(точнее пуль), чем ОС. Но сильно уступает по эффективной дальности. Впрочем 37мм снаряд по осколочному действию - ниже плинтуса.

Shiza

1. Основным видом снаряда была картечь.

Ostzeec

В переводе на русский - никаких случаев успешного применения Рено-ФТ17 против танков Вы привести не можете. В отличие от ромбов. Что и требовалось доказать.

В переводе на любой язык людей - боевых столкновений Рено с танками противника не происходило. Никаких. Ни удачных, ни провальных. В частности из-за привычки немцев отводить в тыл немногочисленные и драгоценные танки сразу после выполнения непосредственной задачи, в результате союзники не успевали подтянуть свои.

Ostzeec

Ага. Зачем стесняться-то разбитого радиатора, если он главная причина?

О какой стеснительности речь? По уровню знаний непохоже, что вы относитесь к школоте, которой все необходимо с ложечки разжевывать.

Ostzeec

Ну разумеется, какая может быть паника, когда есть возможность расстрелять противника, который не может тебе ответить. Правда когда самец попался всё оказалось уже не так шоколадно.

Будем считать всех командиров отводящих подразделения поскольку считали возможный риск неоправданым при возможных успехах откровенными трусами?

Ostzeec

Ну в разных флотах по разному, проще будет по русскому.
37мм Гочкиссы официально сняли в 1906 и полностью сдали на склады. использовались только как салютные и на пограничных кораблях.
57мм приняли на вооружение в 1904, сняли в 1910-12 гг.

В русском их сняли со всех 26 эсминцах в 1909-1910гг, но это лишь уточнение, а таки да, как контрминоносные 37мм гочкисы стали бесполезны с подрастанием миноносцев, о чем я выше уже упоминал, как причину снятия с вооружения флота.

Цитата

А когда после снятия с кораблей, где они таки стали бесполезными для работы по подросшим миноносцам, их перестали использовать?

Ostzeec

Морские - нигде, читать про ромбы надо. откуда там обрезанные появились.
Крепостные (отличались от морских коротким стволом) - в крепостях, в горжевых капонирах.

Обрезанные в ромбах появились для решения проблемы утыкания стволов при движении и удобства втягивания спонсонов. А по фортификации очень характерно отправка туда устаревших и невостребованых стволов бесполезных в полевом применении и Рено и тут переплюнул ромбы своей службой.

Ostzeec

Ага, 3 раза. На всякий случай - и так в курсе. Просто стоит учитывать спешку военного времени.
А то ведь у меня ещё пара карт имеется - вроде деревянного ведущего колеса рено.

Тогда Вы похоже не в курсе, что Рено тожить во время войнушки выпускался и не за Каналом, к тому же до момента его пуска в производство у конструкторов ромбов было изрядно времени на доводку машин, чем они к их чести и занимались плодя модификации, но все проблемы так и решены не были. Только мирная восьмерка стала более-менее отработанным вариантом. А карта не шибко козырная, поскольку направляющее колесо с работой справлялось и в ход пошло из-за простоты производства, а после появления возможности делать металические этим воспользовались.

Кстати еще один вариант усиления пробивной способности Рено вспомнился в виде Фиатов.

[Ostzeec]

Shiza

Shiza

Я неприятно удивлен, Mk.VIII здали на кладбище в Абердин еще в 1932, а в 1939 передали канадцам бля учебных целей.

То есть использовались так же как и Рено-ФТ17. Что и следовало ожидать.

Shiza

Спонсонное размещение основного вооружения после 1918 кануло в прошлое, в отличие от башенного, включая одноместные. Что кагбэ намекает...

... на то, что башни в 1920-х вовсе не были основным вариантом размещения. Вопрос в пользу башен был решён только в 1930-х, да и там продолжалась дискуссия.

А вот главное Вы постоянно пытаетесь "замылить". Ромб-самец был способен вести огонь в носовом секторе одновременно из 2 пушек и 1-3 пулемётов против 1 слабой пушечки или 1 пулемёта у Рено.

Shiza

После окочания войны в ход пошли башенные варианты

Ответ неверный! после войны в ход пошли дешёвые варианты.

Shiza

А название темы я превосходно понимаю и не рассматриваю жестянки в сверическом вакууме. И выше в прямой переделке наглядно показал совмещение пушечно-пулеметного вооружения в башне сделаной на базе Рено,

Вот и замечательно! надеюсь больше с Вашей стороны не будет ссылок на Пантеры, Т-34, Т-4, Шерманы и пр., и пр.

Насчёт "замечательной" переделки;

Цитата

Использовать одновременно пушку и пулемет было невозможно, поэтому для ведения огня из пушки пулемет требовалось снять. Во время стрельбы из пулемета пушка оставалась на месте, но при этом ее казенную часть необходимо было поднять как можно выше.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Да, и пушки на Рено были разные, почему-то 20кал. не котировалась.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Shiza

Альтернативы не было и Рено на тяжа даже в дикой фантазии не тянет, но соотношение заказа 3000 к 600 только по нашим фигурантам как бэ намекает какой из них был бы основным, а какой использоввался для усиления и прорыва хорошо укрепленных об. полос. А с фордовской машиной тоже не все в порядке было, вооружение в корпусе хорошей эфективностью редко отличается.

Т.е. цифру в 15000 (это количество Фордов) озвучивать стесняемся. Что как бэ намекает, кто там основной, а кто - временная мера, из-за задержки тов. Форда с организацией производства.

Shiza

Тогда разьясню подробней, раз такое дело. Идея юбертанков в Германии привела к "средней" Пантере и тяжам КТ, Маус, Е-75/100, которые явно выбиваются из общего ряда, как параматрами, так и стоимостью и ресурсоемкостью. Ни одина страна к такому дисбалансу и ставке на супертанки не шла и закончилась идей для Рейха весьма плачевно в 1945г. Хотите считать юбертанками КВ и ИСы - Ваше право.

Это всё замечательно, только вот никакого отношения к 1-ой мировой войне не имеет. КВ, ИС и т.д. упоминал в связи с тем, что тяжёлые танки вовсе не скончались в 1919, а продолжали свою службу, в новом качестве.
Если уж оставаться в теме, то подобным "мамонтом" можно считать К-ваген, но речь как-то не о нём.

Shiza

Никакой связи командира с наводчиками не было, только лично.

Т.е. никакой беготни не было? Так об этом с самого начала было сказано, зачем придумывать небылицы?
Ну а то что наводчики вели огонь "по способности" - это нормальная практика 1-ой мировой войны.

Shiza

Берете проекции Mk. I-VIII и любой справочник по танкам и сравниваете, найдете такое же чудо - поделитесь открытием.

Взял любой справочник и увидел, что уже в начале 1930-х Рено-ФТ17 был или на складах, или как учебная матчасть. Ну, разумеется, кроме самых бедных, вроде Греции. А в 1920-х они исключительно в колониях воевали.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Shiza

Тут моя ошибка, перепутал маркировку с моденризацией Сячентова танкового Гочкиса.

Ошиблись - ничего страшного, бывает. Но вот что странно - покопался и выяснил, что французы ставили 2 варианта Пюто, пороткий - 16,5 калибров и длинный - 21 калибр. Интересно, что предпочитали короткий.

Shiza

В переводе на любой язык людей - боевых столкновений Рено с танками противника не происходило. Никаких. Ни удачных, ни провальных.

Вот именно. Поэтому все рассуждения о высокой боевой эффективности Рено в боях с БТ - это исключительно рассуждения и есть. Причём, заметьте - за ОБЕ мировые войны.

Shiza

О какой стеснительности речь?

Вы забыли упомянуть разбитый радиатор на A7V. Именно из-за него немцы и покинули танк, что и дало англичанам повод для победы.

Shiza

Будем считать всех командиров отводящих подразделения поскольку считали возможный риск неоправданым при возможных успехах откровенными трусами?

Всех не надо, везде обстоятельства разные. А тут интересно получается - немцы имели 3 пушечных танка против 1 английского, но всё равно предпочли отступить.

Shiza

Тогда Вы похоже не в курсе, что Рено тожить во время войнушки выпускался и не за Каналом,

В курсе. Как и результаты по Шнейдеру и Сен-Шамону, и задержка с разработками новых танков. И как вовремя влез Сент_Этьен со своей идеей бронепехоты, благо конструкторы всё равно ничего предложить не могли.

Резюме: Вы всё намекаете на правильность идей Рено. Вот тут согласен - идеи действительно были правильные, но вот воплощение - по большей части отвратительное. И в условиях позиционной войны, что собственно и представлял из себя Западный фронт, в первую очередь были востребованы именно тяжёлые танки - для прорыва укреплённой обороны.
Поэтому-то и проголосовал за MkV - многие недостатки уже были устранены, можно было совершенствовать, но главное - именно этот танк лучше всего подходил для решения задач прорыва. Разумеется - с учётом отсутствия опыта и технического уровня того времени.

[Shiza]

Ostzeec

То есть использовались так же как и Рено-ФТ17. Что и следовало ожидать.

На 40 год во французских боевых батальйонах числилось около 500 Рено. В то время как приведенные в опросе четверки/пятерки были давно переплавлены и только их более проработаный собрат Мк VIII был втюхан канадцам как учебная машина и то, после 10 лет от момента списания из действующей армии США.

Ostzeec

... на то, что башни в 1920-х вовсе не были основным вариантом размещения. Вопрос в пользу башен был решён только в 1930-х, да и там продолжалась дискуссия.

А вот главное Вы постоянно пытаетесь "замылить". Ромб-самец был способен вести огонь в носовом секторе одновременно из 2 пушек и 1-3 пулемётов против 1 слабой пушечки или 1 пулемёта у Рено.

Прошу простить мою неосведомленность, но не припомню активного использования основного вооружения танка(не танкетки!) в корпусе, не говоря уже о спонсонах, исключение пожалуй только В1, но там механизмы наводки 75-ки почти отсутствовали и лишь на фере ввели горизонтальную наводку в 5⁰.
Замылить я ничего не пытаюсь, но могу напомнить пример с Т-35, которы вроде мог вести огонь аж с 5 башен, но эфективный огонь и управление было из области фантастики, не мог командир скоординировать все точки. К тому же ставить тождество между тяжем и ЛТ весьма некоректно, ни по затраченым ресурсам, экипажу, массе, скорее необходимо приравнивать одного тяжа к успешно произведенным нескольким Рено, который напомню запустили и в варианте огневой поддержки и планировали активно выпускать.

Ostzeec

Ответ неверный! после войны в ход пошли дешёвые варианты.

Танкетки идея несомненно занятная, но помимо них шли на конвеер тоже дешевые шеститонники и другие модели, счет которых не переваливал за тысячи экземпряров. Но даже танкетки более предпочтительны были башенными.

Ostzeec

Т.е. цифру в 15000 (это количество Фордов) озвучивать стесняемся. Что как бэ намекает, кто там основной, а кто - временная мера, из-за задержки тов. Форда с организацией производства.

Сдержаность как черта характера у меня присутствует, а вот стеснительностью не страдаю. Кроме дешевизны фордовское Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь отличалось теснотой, сложным управлением двумя двигателями и надежностью, отвратным обзором командира/наводчика и малым углом наведения вооружения. Единственным плюсом в сравнении с Рено бала отработаность многих узлов(те же двигатели) и возможность принципа возмещения вместо ремонта. Но по окончании войны еще выпустили пару сотен Рено, хотя трехтонка 15-тью экземплярами выпущена была и соответственно проблема наладки производства остро не стояла.

Ostzeec

Но вот что странно - покопался и выяснил, что французы ставили 2 варианта Пюто, пороткий - 16,5 калибров и длинный - 21 калибр. Интересно, что предпочитали короткий.

Ссылку сбросьте пожалуйста. С длиной ствола есть интерестная путаница, общая была в 21(иногда 20) пишут, а вот нарезной части 15-16,5 клб, в разных странах для измерения длины берут разные точки и возникает разногласие между заявленой и действительной, аналогично калибрам в стрелковом.

Ostzeec

Поэтому все рассуждения о высокой боевой эффективности Рено в боях с БТ - это исключительно рассуждения и есть. Причём, заметьте - за ОБЕ мировые войны.

Как и его бесполезности в указаных столкновениях. Можно оценивать только потенциал, но и делать вывод о превосходном выполнении задачи ромбами на основе двух боев мягко говоря поспешно.

Ostzeec

Всех не надо, везде обстоятельства разные. А тут интересно получается - немцы имели 3 пушечных танка против 1 английского, но всё равно предпочли отступить.

Насколько Вы хорошо знакомы со схемами и ходом боя? Во время перестрелки Митчела и Бильца(повредившего самку), Биттер и Мюллер задержались у Каши из-за отставания пехоты и участия не принимали. Пехота гансов была замечена с самолета и на ее перехват были отправлены Уипеты и спустя час после повреждения Бильца были растреляны не сменившим позиции Биттером(4 шт из 7). Митчел все это время пытался попасть в немцев с растояния около 1000 метров, но без результата и ближе не подходил. Поскольку пехота немцев была подавлена при начале атаки Уипетов и отошла от Каши, то и А7 сделали то же самое. Митчел продолжал баражировать на своей позиции, но около часа прекратил из-за износа гусеницы, хотя видел в пол третьего снова выдвижение немцев к Каши, но их опять не поддержала пехота и они отошли в тыл на сборный пункт.

"Их Камбре" назвал тот день Митчел и по его мнению, это был удачный день для немецких танкистов.

Ostzeec

И в условиях позиционной войны, что собственно и представлял из себя Западный фронт, в первую очередь были востребованы именно тяжёлые танки - для прорыва укреплённой обороны.

Помнится в условиях позиционной войны максимальной эфективности и продвижения смогли добиться немецкие пехотные штурмовые группы методом инфильтрации. А машины уровня Рено и FT 75BS могли бы их превосходно поддержать и действовать в ближнем тылу, ромбам такое было сложнее и требовались другие типы. Препятствия в виде рвов также не представляли серьезной проблемы и быстро решались фашинами, как под Камбре. Ну и стратегическую мобильность тоже со счетом сбрасывать не стоит, с ромбами проблем было больше.