Похожие Темы

[Александрович]

Цитата

"Все стояли пораженные, как будто потеряв возможность двигаться. Огромные чудовища медленно приближались к нам, гремя, прихрамывая и качаясь, но все время продвигаясь вперед. Ничто их не задерживало. Кто-то в первой линии окопов сказал, что явился дьявол, - и это слово разнеслось по окопам с огромной быстротой.

Так выглядела танковая атака 15 сентября 1916 года из немецких окопов. Хотя танки Первой мировоай войны были далеки от идеала. их появление ознаменовало переворот в военном деле.
Предлагаю обсудить как сами танки, так и аспекты их использования в войсках и боевого применения.

[Ravelin]

Сто пять лет назад 15 сентября 1916 года впервые в истории мировых войн англичане применили танк Mk1 в ходе битвы на реке Сомме.

[Ostzeec]

Shiza

На 40 год во французских боевых батальйонах числилось около 500 Рено.

(выделено мной)

Ключевое слово - "числилось". Впрочем, учитывая французкий бардак, неудивительно.
А реально применялись только в колониях, и только против пехоты.

Shiza

Прошу простить мою неосведомленность, но не припомню активного использования основного вооружения танка(не танкетки!) в корпусе, не говоря уже о спонсонах, исключение пожалуй только В1, но там механизмы наводки 75-ки почти отсутствовали и лишь на фере ввели горизонтальную наводку в 50.

Ну зачем так, вроде я нигде не называл себя "суперзнатоком БТ или истиной в последней инстанции".
А насчёт использования - да не вопрос. Американский М3 (который Грант/Ли), немецкое штурмовое орудие Stugiii/StuGIV, которое можно отнести как к САУ, так и к танкам. Модно ещё добавить А22 Черчилль Мк1, но там быстро отказались.

Shiza

но могу напомнить пример с Т-35, которы вроде мог вести огонь аж с 5 башен, но эфективный огонь и управление было из области фантастики, не мог командир скоординировать все точки.

Совершенно верно, там расчёт был на то, что наводчики будут сами выбирать цели, задача командира - задание направление атаки.

Shiza

К тому же ставить тождество между тяжем и ЛТ весьма некоректно, ни по затраченым ресурсам, экипажу, массе, скорее необходимо приравнивать одного тяжа к успешно произведенным нескольким Рено, который напомню запустили и в варианте огневой поддержки и планировали активно выпускать.

Вот тут - согласен. Разумеется, лёгкие танки выгоднее в экономическо-производственном отношении, но вот на войне требуется ещё и боевые возможности учитывать. И приходилось, скрепя сердце, выпускать ещё и средние, и тяжёлые - просто потому, что они лучше могут выполнять свои задачи. А в мирное время, когда войны не предвидится, можно и исключительно лёгкими баловаться - всё равно денег на средние/тяжёлые практически нет (кроме опытных).

Shiza

скорее необходимо приравнивать одного тяжа к успешно произведенным нескольким Рено, который напомню запустили и в варианте огневой поддержки и планировали активно выпускать.

Можно и так. Хотя вопрос темы был именно про сравнение танков.

Shiza

Танкетки идея несомненно занятная, но помимо них шли на конвеер тоже дешевые шеститонники и другие модели, счет которых не переваливал за тысячи экземпряров. Но даже танкетки более предпочтительны были башенными.

Совершенно верно - пошли Виккерсы, Рено-27 и пр., т.к. оказалось, что простые и дешёвые танкетки не могут заменить пушечный танк. Так же, как и лёгкий не может заменить тяжёлый - разные задачи, разные танки.
Насчёт башенной танкетки - реклама была составлена именно исходя из бесбашенного варианта, это уже потом, стремясь повысить боевую ценность, стали ставить башню, вот только и цена подскочила, и оказалось, что танкетка по критерию стиомость/эффективность проигрывает лёгкому танку.

Shiza

Кроме дешевизны фордовское детище отличалось теснотой,

Да, да, всё верно, но вот стремление американцев переплюнуть всех количеством за счёт дешевизны - ничего не напоминает?
(Этим не только американцы и французы, англичане тоже переболели, не говоря уже об итальянцах).

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Shiza

Ссылку сбросьте пожалуйста.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

А вот у Свирина довольно туманно.

Shiza

Как и его бесполезности в указаных столкновениях. Можно оценивать только потенциал, но и делать вывод о превосходном выполнении задачи ромбами на основе двух боев мягко говоря поспешно.

Так о потенциале (ромба-самца) и речь. 2(две) 6-фунтовые пушки лучше 1 (одной) 1-фунтовой. Потому как их 2 (хотя и расположены неудачно - в спонсонах), да ещё имеющие гораздо лучший бронебойный снаряд.

Shiza

Насколько Вы хорошо знакомы со схемами и ходом боя?

Самую лучшую схему и описание видел в одной старой книге, к сожалению, сейчас под рукой нет (не моя), остальные описания похуже.

Shiza

"Их Камбре" назвал тот день Митчел и по его мнению, это был удачный день для немецких танкистов.

Ну можно и так сказать.

Shiza

Помнится в условиях позиционной войны максимальной эфективности и продвижения смогли добиться немецкие пехотные штурмовые группы методом инфильтрации.

Только при арт.подготовке, поддержке и сопровождении арт. огнём.

Shiza

А машины уровня Рено и FT 75BS могли бы их превосходно поддержать и действовать в ближнем тылу, ромбам такое было сложнее и требовались другие типы.

Ну так ромбы этим постоянно занимались + проводились эксперименты, как транспортёры пехоты, + транспортировка тяжёлых орудий для непосредственной поддержки и боеприпасов.

Shiza

Препятствия в виде рвов также не представляли серьезной проблемы и быстро решались фашинами, как под Камбре. Ну и стратегическую мобильность тоже со счетом сбрасывать не стоит, с ромбами проблем было больше.

Ромбам проще - просто из-за размеров.

P.S. Ну и можно вспомнить, что Уиппеты проектировались как башенные. Просто в серию пошли с рубкой, а жаль - башня от Ланчестера на них была бы в самый раз.
P.Р.S. Увы, не смог загрузить картину. Смотрите по ссылке - там оба варианта пушек есть.

[Shiza]

Ostzeec

Ключевое слово - "числилось". Впрочем, учитывая французкий бардак, неудивительно.
А реально применялись только в колониях, и только против пехоты.

Применять иначе как против пехоты и не получится, поскольку после модернизации начала 30-х их перевооружили на один пулемет. Все. И согласно французской доктрине малыми групами придавали пехотным дивизиям, с которыми им и приходилось стрелять, если они конечно не обходились по флангам по излюбленной немецкой привычке в случае упорного сопротивления.

Ostzeec

А насчёт использования - да не вопрос. Американский М3 (который Грант/Ли), немецкое штурмовое орудие Stugiii/StuGIV, которое можно отнести как к САУ, так и к танкам. Модно ещё добавить А22 Черчилль Мк1, но там быстро отказались.

Пожалуй американца я пропустил, уж слишком палиативная машина вышла, хотя конечно чуток более боеспособная недотанка М-13-39. Но прозрение пришло быстро. А вот со Штугами категорично нет, все их развитие и организация шла по артиллерийской линии и только в последний год войны их отправляли в танковые роты от безысходности.

Ostzeec

Совершенно верно, там расчёт был на то, что наводчики будут сами выбирать цели, задача командира - задание направление атаки.

В том то и дело, что наводчик не может обьективно выбрать наиболее приоритетную цель и время стрельбы, он смотрит в узкое прыгающее поле прицела или щель и понятия не имеет когда будет "короткая" и какой доворот для захвата цели и успеет ли он прицелиться и выстрелить до начала движения.

Ostzeec

Вот тут - согласен. Разумеется, лёгкие танки выгоднее в экономическо-производственном отношении, но вот на войне требуется ещё и боевые возможности учитывать. И приходилось, скрепя сердце, выпускать ещё и средние, и тяжёлые - просто потому, что они лучше могут выполнять свои задачи. А в мирное время, когда войны не предвидится, можно и исключительно лёгкими баловаться - всё равно денег на средние/тяжёлые практически нет (кроме опытных).

Ни один тип не смог добиться перелома хода войны, технические возможности и военная мысль не позволяли. И в таких условиях для непосредственной поддержки пехоты целесообразней использовать более дешевый и многочисленный вариант с большей подвижностью. Ни к какому отказу от использования тяжей я не призываю, но при тех моделях танков Рено позволяли выполнять поставленные задачи с меньшими затратами и могли чаще использоваться ввиду своей многочисленности.

Ostzeec

Так о потенциале (ромба-самца) и речь. 2(две) 6-фунтовые пушки лучше 1 (одной) 1-фунтовой. Потому как их 2 (хотя и расположены неудачно - в спонсонах), да ещё имеющие гораздо лучший бронебойный снаряд.

Имея два орудия он фактически не мог их использовать по одной цели и опять имел проблемы с целеуказанием и координацией стрельба/движение. Действия Митчела неплохо это показали - вначале он двигался зигзагами и наводчики не могли добиться попаданий и лишь после остановки один смог всадить три болванки. Рено же имел башню и прямую связь командир-водитель, да еще меньший силует цели, снаряд выыполнение задачи вполне позволял по наиболее массовым танкам, при этом имел резервы, А7 под типичную цель на 18-19 года никак не попадал из-за дороговизны, да и Рено-САУ могли хорошо работать, как-никак 98% танков в ПМВ вывела из строя артиллерия.


С ссылкой я знаком, да и выше она приводилась, но я не вижу там упоминаний о разных длинах ствола, только на фото присутствует Пюто с разными по времени типами бронировки и упомянутый мной как вариант модернизации более длиноствольная доработка Сячентова 1928 г (ПС-1).

Ostzeec

Только при арт.подготовке, поддержке и сопровождении арт. огнём.

Так это необходимое условие для всех успешных операций, самостоятельно танки все сделать не могут.

Ostzeec

Ну так ромбы этим постоянно занимались + проводились эксперименты, как транспортёры пехоты, + транспортировка тяжёлых орудий для непосредственной поддержки и боеприпасов.

Этим занимались все танки ПМВ, так как для такого проектировались и на больше были не очень способны. Варианты САУ и снабжения разрабатывались и выпускались и на базе того же Рено, как и на Форде планировались к примеру. Специализация рулит.

Ostzeec

Ромбам проще - просто из-за размеров.

Только в плане преодоления рвов и воронок, но фашины проблему решали, а вот для действий в лесу или застройке Рено подходил лучше и удельное давлление позволяло иметь большую проходимость, что вкупе с массой давало большую подвижность.

Ostzeec

Ну и можно вспомнить, что Уиппеты проектировались как башенные. Просто в серию пошли с рубкой, а жаль - башня от Ланчестера на них была бы в самый раз.

Ну можно вспомнить, что Клеиансо требовал после успеных апрельских испытаний сделать машину с двухместной башней, но переделывть корпус время не позволяло. Ну и другие предлагавшиеся модернизации.

Ostzeec

Насчёт башенной танкетки - реклама была составлена именно исходя из бесбашенного варианта, это уже потом, стремясь повысить боевую ценность, стали ставить башню, вот только и цена подскочила, и оказалось, что танкетка по критерию стиомость/эффективность проигрывает лёгкому танку.

Танкетка изначально вообще предполагалась в роли пулеметовоза и уже позже добавилось бронирование, размеры и функции, вот тогда она начала приближаться к легкому танку и стала ему уступать на одном поле.

[Ostzeec]

Shiza

Применять иначе как против пехоты и не получится, поскольку после модернизации начала 30-х их перевооружили на один пулемет. Все.

Просто не припомню их применение в боях 1940. Хотя могу и ошибаться.
А насчёт вооружения - верно, пушки выдрали на Рено-35/Гочкисс-35.

Shiza

Пожалуй американца я пропустил, уж слишком палиативная машина вышла, хотя конечно чуток более боеспособная недотанка М-13-39. Но прозрение пришло быстро.

Склероз, однако - итальянца забыл. Ну Шерман лучше по-любому.

Shiza

А вот со Штугами категорично нет, все их развитие и организация шла по артиллерийской линии и только в последний год войны их отправляли в танковые роты от безысходности.

Да как сказать - числились то они действительно за артиллерией, но вот какой нюанс - в отличие от САУ, пушка на них стояла танковая. Да и использовались они скорее как танки НПП, чем более поздние САУ у немцев.

Shiza

Ни один тип не смог добиться перелома хода войны, технические возможности и военная мысль не позволяли.

Согласен, там проблема более в головах, чем в технике.

Shiza

И в таких условиях для непосредственной поддержки пехоты целесообразней использовать более дешевый и многочисленный вариант с большей подвижностью.

Спорный момент, но тут очень зависит от остальных условий, от комплектации и тактики пехоты, артиллерии, организации взаимодействия и пр., и пр..

Shiza

В том то и дело, что наводчик не может обьективно выбрать наиболее приоритетную цель и время стрельбы, он смотрит в узкое прыгающее поле прицела или щель и понятия не имеет когда будет "короткая" и какой доворот для захвата цели и успеет ли он прицелиться и выстрелить до начала движения.

В тот период и командир не может - средства наблюдения не позволяют. Над этой проблемой только в 1918 и стали задумываться.

Shiza

Имея два орудия он фактически не мог их использовать по одной цели и опять имел проблемы с целеуказанием и координацией стрельба/движение.

Это верно, но зато мог вести огонь одновременно по 2 целям. В то время это считалось важнее.

Shiza

С ссылкой я знаком, да и выше она приводилась, но я не вижу там упоминаний о разных длинах ствола, только на фото присутствует Пюто с разными по времени типами бронировки и упомянутый мной как вариант модернизации более длиноствольная доработка Сячентова 1928 г (ПС-1).

ПС-1 - это и есть танковый вариант морского Гочкисса, рядом на картинке более короткий вариант. На том же сайте ещё 1 статья (рядом) из МК - там тоже чертёж Пюто, явно более короткий.

Shiza

Этим занимались все танки ПМВ,

Рено мог перевозить пехоту внутри, а не на хвосте? Впервые слышу.
Речь идёт о транспортировке в бою.

Shiza

Только в плане преодоления рвов и воронок, но фашины проблему решали, а вот для действий в лесу или застройке Рено подходил лучше и удельное давлление позволяло иметь большую проходимость, что вкупе с массой давало большую подвижность.

Для действий в городе вообще лучше САУ. Но учитывая, во что превращались города/деревни в 1917-18 после недельного артобстрела, там без разницы что вводить - всё равно одна щебёнка.

Shiza

Ну можно вспомнить, что Клеиансо требовал после успеных апрельских испытаний сделать машину с двухместной башней, но переделывть корпус время не позволяло. Ну и другие предлагавшиеся модернизации.

Можно. Тут та же проблема, что и с ромбами - военные требовали как можно скорее.

[Shiza]

Ostzeec

Просто не припомню их применение в боях 1940. Хотя могу и ошибаться.

Французские танки массово почти и не смогли отличиться, не предполагалось их использование в таком виде, организовывались то под ПМВ и распыляли их по пехоте.

Ostzeec

Да как сказать - числились то они действительно за артиллерией, но вот какой нюанс - в отличие от САУ, пушка на них стояла танковая. Да и использовались они скорее как танки НПП, чем более поздние САУ у немцев.

Не только числились, но имели артиллерийскую организацию, техническое обеспечение, кадры и задумывались и применялись для поддержки огнем со второй линии позади танков/пехоты. Немцы достаточно удобно класифицировалли САУ на штурмовые и полевые лафеты, но при этом задачи они выполняли артиллерийские.

Ostzeec

ПС-1 - это и есть танковый вариант морского Гочкисса, рядом на картинке более короткий вариант. На том же сайте ещё 1 статья (рядом) из МК - там тоже чертёж Пюто, явно более короткий.

В СССР поначалу использовали танковый гочкис со старыми морскими стволами в 20клб, там даже с обратной нарезкой экземпляры шли. Но с 1928 начали полностью по новой изготавливать ПС-1 с более длинным стволом и измененными спусковым и ударным механизмами, маской орудия,обоймой, плеевым упором, добавили модератор наката и уравновешиватель. На чертежах изображены советские варианты, что хорошо видно при сравниванием с фото Пюто. А вообще, обратили внимание на приведенные длины ствола применительно к советской переделке, а не Пюто?

Ostzeec

Рено мог перевозить пехоту внутри, а не на хвосте? Впервые слышу.
Речь идёт о транспортировке в бою.

Под транспортировкой в бою имеется тот случай с угоранием десанта и потерей боеспособности от тряски вследствии особенностей подвески? О других попытках применения десанта я тоже впервые слышу, отказались бриты от такого садизма и "свинья" была в первую очередь снабженцем, хотя и указывается на возможность перевозки 50 пехотинцев.

[Ostzeec]

Shiza

Французские танки массово почти и не смогли отличиться, не предполагалось их использование в таком виде, организовывались то под ПМВ и распыляли их по пехоте.

Хм, просто мне не попадалось вообще упоминаний о Рено-фт17 в 1940. Про все остальные, даже про 2С хоть что-то найти можно, а вот про Рено-ФТ17 - ничего. Хотя позже, в качестве ДОТов иногда упоминается. Ну и в колониях, разумеется мелькает.

Shiza

Не только числились, но имели артиллерийскую организацию, техническое обеспечение, кадры и задумывались и применялись для поддержки огнем со второй линии позади танков/пехоты. Немцы достаточно удобно класифицировалли САУ на штурмовые и полевые лафеты, но при этом задачи они выполняли артиллерийские.

Да вот смотрю я справочник - все САУ поддержки у немцев имеют полевую артиллерию, все ПТ-САУ - или полевую-ПТО, или танковые пушки, ЗСУ - отдельная тема. И только одна штуга, вроде как и для НПП, но с танковой пушкой. В общем - чудеса на виражах/гусеницах.
А насчёт комплектации - всё верно, это и имел в виду, видимо недостаточно ясно выразился.

Shiza

На чертежах изображены советские варианты, что хорошо видно при сравниванием с фото Пюто.

На этом же сайте - соседняя статья, там чертёж более короткого Пюто.
Пока не разобрался как сюда картинки вставлять - редактор что-то не пущает.

Shiza

А вообще, обратили внимание на приведенные длины ствола применительно к советской переделке, а не Пюто?

Да, но собственно говоря - ПС-1 - это и есть старый, добрый морской Гочкисс 1892, только в переделке для танка. Ну и отдельные детали поменялись.

Shiza

Под транспортировкой в бою имеется тот случай с угоранием десанта и потерей боеспособности от тряски вследствии особенностей подвески?

Да, первый блин/опыт вышел комом, но никто не пробовал повторить такой опыт на более поздних машинах, с улучшенной подвеской и двигателями под ккожухом.

[Shiza]

Ostzeec

Хм, просто мне не попадалось вообще упоминаний о Рено-фт17 в 1940. Про все остальные, даже про 2С хоть что-то найти можно, а вот про Рено-ФТ17 - ничего. Хотя позже, в качестве ДОТов иногда упоминается. Ну и в колониях, разумеется мелькает.

Они составляли большую часть 11, 18, 29, 30, 31, 33, 36 отдельных батов и нескольких рот и придавались полевым армиям, конкретно смогу покопаться не раньше выходных. 2С просто довольно раскрученная машина, по сути лучший вариант тяжа для ПМВ, но так и не участвовавший в боевых действиях и разбомбленые на передислокации.

Ostzeec

Да вот смотрю я справочник - все САУ поддержки у немцев имеют полевую артиллерию, все ПТ-САУ - или полевую-ПТО, или танковые пушки, ЗСУ - отдельная тема. И только одна штуга, вроде как и для НПП, но с танковой пушкой. В общем - чудеса на виражах/гусеницах.
А насчёт комплектации - всё верно, это и имел в виду, видимо недостаточно ясно выразился.

Не совсем, Брумбер имел орудие с балистикой sIG33, но сделанное под каземат, то же со StuG42. С окурком же были и полугусеничники и восьмиколесники к примеру, не танки же Просто орудие было очень удобным для казематной установки и немцы не стали изобретать велосипед.

[Ostzeec]

Shiza

конкретно смогу покопаться не раньше выходных.

Был бы премного благодарен, если разумеется, Вас не затруднит.

Shiza

Не совсем, Брумбер имел орудие с балистикой sIG33, но сделанное под каземат, то же со StuG42.

Ну, sIG33 всё-же пехотная гаубица. Другими словами - армейская арт.система.

Shiza

С окурком же были и полугусеничники и восьмиколесники к примеру, не танки же

Разумеется, но это уже несколько из другой оперы.

Shiza

Просто орудие было очень удобным для казематной установки и немцы не стали изобретать велосипед.

Хм, возможно, хотя меня терзают смутные сомнения ... Что-то уж Манштейн ратовал за замену тех же PzIV на Штуги, хотя может просто интриги.

[Shiza]

Сходу могу предложить такие ссылки, Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, воспользуйтесь переводчиком для прочтения.

Ostzeec

Ну, sIG33 всё-же пехотная гаубица. Другими словами - армейская арт.система.

sIG33 естественно пехотная и такая стояла на шасси тройки, однако StuG43 уже была танковым орудием, точнее с штурмовой САУ, хотя сохранила снаряд и балистику пехотного орудия. Та же ситуация с 10,5 см StuG42 и leFH18. В нашем танкостроении можно привести еще царскую трехдюймовку и Л-11 или Ф-32 и Ф-34.

Ostzeec

Что-то уж Манштейн ратовал за замену тех же PzIV на Штуги, хотя может просто интриги.

Когда датировалось ратование? В конце войны это было оправдано ее оборонительным характером и противотанковыми и производственными возможностями. Если в начале, то возможна причина в некой схожести задач четверки как артиллерийского танка и штуга.


Если тема БТТ ВМВ интерестна, по пожалуй стоит перенести обсуждение туда.

[Ostzeec]

За ссылки спасибо, буду разбираться.

Shiza

Когда датировалось ратование?

Если склероз не подводит - ещё в 1940.

Shiza

Если тема БТТ ВМВ интерестна, по пожалуй стоит перенести обсуждение туда.

Да, Вы правы, действительно, стали уклоняться от темы.

[dirtyoldman]

Можно сколь угодно долго голосовать за то, чего в жизни никогда не видел. Кто из вас, к примеру, видел хоть один из упомянутых выше танков в деле? Никто? То-то же. Стало быть, это голосование - сплошная профанация. Особенно это убило - "3) на поле боя Рено подвижен по сравнению с другими танками того времени". Позвольте поинтересоваться, любезный, Вы лично присутствовали на том боле боя, чтобы такое утверждать? Или это результат умозрительных заключений, сделанных в процессе прохождения третьесортной компьютерной игры? Давайте, начинайте, тактико-технические характеристики, то-сё, пятое-десятое. И довольно, кстати, примечательно, что так никто и не вспомнил, ни Сан Саныча Пороховщикова ни его "Вездеход".