Сообщество Империал: Греки и македоняне - Сообщество Империал

Юний

Греки и македоняне

Заклятые друзья
Тема создана: 21 ноября 2011, 16:20 · Автор: Юний
 Maj. Buzzard
  • Imperial
Imperial
Элефантарх

Дата: 03 декабря 2011, 22:59

Atkins

И сколько ученых-македонцев туда что-нибудь написало?
А неважно. Важно, что цари-македонцы создавали учёным (независимо от национальности и прописки) условия для работы. :111: :cool: А если кто шибко гордый (нам, мол, подачек не надо, и вообще - у нас тут отобрали Свободу и Независимость! :049:) - так он малость опоздал с принципиальностью. Раньше надо было думать. Или Александрийский Мусейон для Вас суть шарашка и застенки тоталитаризма? :0142:

Кстати, сколько учёных-этолийцев или каких-нибудь фокидян прославилось в классической Греции? Говорим "Греция", подразумеваем "Афины"...

Atkins

Притом что одни - вообще славяне, а другие пусть сперва "утрясут" с жителями Романьи...
А для них, может, современные греки суть православные турки. @*

Atkins

Даже итальянцы не были так однородны, как греки
А сами греки как, в курсе были?

Atkins

К счастью, она "вечно вторая".
Думаю (и далеко не только я), что у Исократа и Платона с популярностью и влиянием было сильно получше. :019:
     Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    Квартирмейстер

    Дата: 03 декабря 2011, 23:12

    Maj. Buzzard

    Говорим "Греция", подразумеваем "Афины"

    Аристотель Стагирит, Фалес Милетский, Диоген Синопский, Демокрит Абдерский, Зенон Элейский, Анаксимен Милетский, Парменид Элейский, Анаксимандр Милетский, Гераклит Эфеский, Эмпедокл Акрагантский... "Далее - везде" ©

    Maj. Buzzard

    у Исократа и Платона с популярностью и влиянием было сильно получше

    Вряд ли у них хватало на туфли из крокодила...
       Maj. Buzzard
      • Imperial
      Imperial
      Элефантарх

      Дата: 03 декабря 2011, 23:23

      Не-не-не. Подданные варваров-персов и презренных тиранов не считаются, ибо изменники общегреческому делу. :)

      Atkins

      Вряд ли у них хватало на туфли из крокодила...
      Могло хватать у тех греческих наёмников, которые служили египтянам или тем же персам - поскольку родной полис как-то вот не мог их трудоустроить. :)
         Qebedo
        • Imperial
        Imperial
        Квартирмейстер

        Дата: 03 декабря 2011, 23:25

        Maj. Buzzard

        Могло хватать у тех греческих наёмников, которые служили египтянам или тем же персам - поскольку родной полис как-то вот не мог их трудоустроить

        Опыт викингства, казачества и современной гопоты показывает, что попытки трудоустроить таких - не выход. Пусть плывут куда глаза глядят, авось быстрее шею свернут.
        А грекам из священных крокодилов туфли делать бы не дали - отправили бы сразу к Анубису...
           Maj. Buzzard
          • Imperial
          Imperial
          Элефантарх

          Дата: 03 декабря 2011, 23:38

          Atkins

          попытки трудоустроить таких - не выход. Пусть плывут куда глаза глядят, авось быстрее шею свернут.
          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Вдруг заинтересуется кто-нибудь.

          Imp
             Maj. Buzzard
            • Imperial
            Imperial
            Элефантарх

            Дата: 04 декабря 2011, 14:53

            Я в очередной раз призываю не смешивать чисто культурный аспект со всеми остальными и прежде всего этническим. Пытаться установить процент расово полноценных "труЪ-греков" среди того же малоазиатского населения (да ещё во времена Византии) просто абсурдно. Тот же Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь (упрекать его в марксизме никто не возьмётся, надеюсь? ;)) для Малой Азии вводит специальный термин "анатолийское этнополитическое койнэ" и даёт следующую расшифровку:
            Спойлер (раскрыть)

            1) Эллинистическая (как впоследствии и византийская) культура была синтезной, об этом я уже говорил Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. ТруЪ-греческий элемент там был хоть и важным, но лишь одним из нескольких. Это опять-таки медицинский факт, нравится это кому-то или нет.
            2) Давайте просто вычленим те элементы труЪ-греческой культуры, которые перенимались в первую очередь. Язык? Архитектура и планировка городов? Школы? Мода? Быт? Ну да, чисто внешне те же вифинцы (в первую очередь, конечно, вифинская аристократия) могли выглядеть как греки (а не как Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь :0142:). И что?

            :ps: Atkins, чем хоть Вам так не угодил термин "греко-македонцы"? Или я Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь всё-таки был прав? ;) Да, предвосхищая Вашу реакцию на габелкину "сферу организации государственной власти", предлагаю холивар на тему "демократия продвинутее и лучшее монархии" сразу оставить для политического раздела.
               pitbull
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 04 декабря 2011, 19:02

              А факт остается фактом - до прихода римлян в Грецию и далее на восток в эллинские царства - не было там ни единства, ни стабильности. Как грызлись греческие полисы всю историю их существования, так теперь грызлись греко-македонские царства. Александр единственный, кто сделал попытку (и осуществил почти до конца) собрать всех эллинов воедино, но его смерть тут же разрушила хрупкое единство. И только в составе ненавистной узницы народов РИ достигли наконец такого единения, что спустя лет 200-300 никто уже с уверенностью не смог бы утверждать, Афинянин он, Фиванец или македонец. Они все стали гражданами одной страны, одного государства. Неважно, остались они этническими греками или нет. Как и невозможно с точностью измерить, чей вклад в образовании этого средиземноморского государства бОльший - римлян или греков. Одни внесли одно, другие - другое. И это государство получилось очень прочным, на редкость прочным.
              ИМХО.
                 pitbull
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 04 декабря 2011, 20:02

                Atkins

                Не устраивает, что с его помощью мне пытаются доказать, что греков в Византии не было...

                Греков там и не было, как и римлян. Римлян вообще ИМХО не было с тех самых пор, как римляне вышли за пределы Италии. Перемешались они, простите, с местными. Точно так же, как перемешались греки в Азии. Названия народностей возможны в небольших изолированных общинах-полисах.

                Atkins

                Сибиряк, кубанец, пензяк, помор - место жительства, а не народность.

                И тем не менее сибиряк довольно сильно отличается от кубанца к примеру.
                Русские и скажем поляки некогда также были одним народом, но время и влияние других культур изменили нас.

                Atkins

                Извините, но с какого пня тогда они продолжали говорить по-гречески?

                Когда кавказцы приезжают в Россию, они, как ни странно, вскоре научаются сносно владеть русским языком. И если они породнятся с местными, то через 3-4 поколения вы их не отличите от русских. Ни по цвету кожи, ни по владению языком.
                А язык - говорят на том языке, на котором удобнее, на котором говорит окружение. Было бы глупо отрицать, что в восточном средиземноморье греческий язык не являлся универсальным средством общения (после стольких лет Эллинизма).
                   pitbull
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 04 декабря 2011, 20:29

                  Atkins

                  М-да... на такие ответы и ответить нечего...

                  И не надо отвечать. Ибо не было никаких галлов в Галлии спустя 400 лет после ее завоевания Цезарем. Так же не было греков и римлян в РИ. Это зависит не от национальности и крови, это от культуры зависит. И от способности ассимилироваться. Мигранты, приехавшие в Америку 100 лет назад, сегодня американцы. За исключением разве что итальянцев и ирландцев, которые и через 300 лет будут помнить, что они именно итальянцы и ирландцы. Но от таких закрытых общин в государстве всегда были лишь проблемы. Не смогла бы РИ существовать столько и выдержать столько кризисов и потрясений, будь в ней народы разобщенной смесью. Национальности да, были, но появилась и общая культура, греко-римская, которая и держала все это сотни лет. Держала даже тогда, когда на престоле не оказывалось правителей вообще - РИ не рассыпалась.

                  Atkins

                  А если еще они забудут свой, то становятся русскими. Русский народ - не иудеи, он прекрасно относится к ассимиляции других.

                  И?
                  Забывать свой язык необязательно. Я знаю немного по-украински и чуть по татарски (были в далекой родне еще и греки, но в слишком далекой). И тем не менее считаю себя русским (хотя строго по крови % на 30-40 татарин буду). Потому что принадлежу к русской культуре. А язык - часть культуры.
                     Maj. Buzzard
                    • Imperial
                    Imperial
                    Элефантарх

                    Дата: 05 декабря 2011, 18:04

                    Выдохнули. Dust to dust Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Желающие могут продолжить там.

                    Цитата

                    македонцы сделали куда меньше, чем те же римляне
                    Тут ключевое слово - "имхо". Есть исследования, доказывающие, что римские императоры начиная с Августа очень активно использовали лагидский, селевкидский и т.п. опыт управления Востоком и его окультуривания в том числе. Т.е. в известном смысле продолжали дело "неомакедонцев". Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, например.

                    Цитата

                    им предложить было, по сути, нечего
                    Если исходить из того, что македоняне - "эллины с оговорками" (т.е. часть древнегреческой народности с т.з. этнологии, а не политически ангажированных афинян IV в.), противопоставление греков и македонян вообще теряет смысл.

                    Точки зрения исследователей на проблему этногенеза македонян можно сгруппировать следующим образом:

                    1) македоняне - собственно эллины, родственные этолийцам, акарнанам и фессалийцам и переселившиеся дальше на север (варварский фронтир) в эпоху архаики (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь);

                    2) македоняне - часть древнегреческой народности (т.е. этнически - всё равно эллины - происхождение общее), обособившаяся ещё во времена дорийского завоевания;

                    3) македоняне - вообще не эллины (с вариантами: а)никогда ими не были; б) были, но "оварварились"; в) не были, но управлялись эллинской династией Аргеадов).

                    При этом стоит отметить, что:

                    а) Пп. 1 и 2 позволяют объяснить, почему македоняне и греки говорили на похожем языке и верили в одних богов, а также почему их устройство законсервировалось и оставалось архаичным с т.з. "южан";

                    б) П. 3 идёт в основном от злопыханий Демосфена в то время, когда Афины проигрывали Македонии политическую борьбу за власть в Греции. Считать ли эти злопыхания сколько-нибудь весомыми или просто "чёрным пиаром", мнения исследователей расходятся. Некоторые авторы - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь (не Фридрих! Йохан! :0142:) - обращают внимание на то, что в "греческости" тех же эпиротов (соседних с македонянами и близких им) никто особо не сомневался, т.к. эпироты не претендовали на гегемонию в Элладе.

                    Таким образом, однозначного решения проблема не имеет и вряд ли заимеет (имеющиеся источники не позволяют). Свобода вероисповедания, т.е. выбора любой из версий, гарантирована Конституцией РФ. Кто хочет противопоставлять греков и македонян, пусть противопоставляет. Но:

                    а) для азиатов и африканцев (египтян, эфиопов и т.п.) греки и македоняне внешне были на одно лицо (разницу просекали только те, кто читал советские газеты по утрам разбирался в политических реалиях эллинизма);

                    б) различия между греками, македонянами, эпиротами и прочими субэтносами стёрлись окончательно, когда они все вместе оказались под властью Рима (эпироты и македоняне окончательно стали "северными греками").

                    :ps: На русском языке см., например, Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь (текст местами доставляет - например, ссылкой на авторитетного антиковеда Н.Г. "Что делать?!" Чернышевского). Что-то можно почерпнуть и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь - статья большая, ссылок много.
                       Похожие Темы
                      АГреки и ромеи
                      Сиквел
                      Автор W WERON
                      Обновление 02 октября 2016, 13:59
                      АЦарьград: из Варяг в Греки
                      Царьград: из Варяг в Греки
                      Автор x xDembel
                      Обновление 04 июля 2013, 20:36
                      АДревние греки могли изобрести паровоз
                      Древние греки могли изобрести паровоз
                      Автор R Radamate
                      Обновление 11 мая 2013, 19:01
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древняя Греция Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 24 апр 2024, 12:08 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики