Сообщество Империал: Крымская война - Сообщество Империал

Doomhammer

Крымская война

Обсуждение этой войны
Тема создана: 05 мая 2007, 16:02 · Автор: Doomhammer
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 06 марта 2015, 14:19

Цитата

Yellow Wolf

Цитата

Русские-то здесь при чем? И о каком еще "славянском присутствии" речь?

лениво* На каком основании татары владели Крымом? Основываясь на праве оружия. РИ владела Крымом точно на таком же основании. Какие претензии?

Цитата

На сегодня существуют два народа, которым когда-либо принадлежал Крым. Это русские и татары.

лениво* Неа, еще раньше побережье Крыма принадлежало грекам. Примерно так с 7 в до н.э. Вернем Крым грекам? А с 4 в н.э. до 17 в в Крыму жили готы, потомков которых можно найти в Италии, Южной Франции, Испании. Затем, лингвистически потомками скифов являются ... осетины. Продолжать? Там еще итальянцы есть.

Цитата

Татарам он принадлежал раньше и дольше.

Раньше, это сколько? Сколько лет должно пройти, чтобы сказать: "Это моя земля". Сколько? 100, 200, 300, 500 лет? И кто это решает?

Цитата

тем более, что Россия в 1783 году отжала Крым так же незаконно, как и в 2014 году.

Что значит "незаконно"? Россия его завоевала у татар. Точно также как татары завоевали его в 13 веке. Все честно.

Цитата

Это Вы такой смелый потому, что в кресле за компьютером сидите. В мирное время, и рядом бомбы, ракеты и снаряды не падают.

Для носителей памперсов сообщаю, что в России есть такое понятие как мобилизация, и откосить от нее в военное время трудно, ага.

Цитата

А вот не Вам решать, что мне делать.

Что вы, что вы, отнюдь. Я просто даю вам оценку, исходя из вашего поведения на форуме. И если вы откровенный русофоб, то мимикрировать под "мы" вам как бэ не с руки.

Цитата

Я это к тому писал, что планы союзников изначально носили ограниченный характер, и отказ их от активизации военных действий после падения Севастополя, связан не столько с потерями, которые они там понесли, сколько с тем, что не очень-то и собирались.

Мдя? Вот что говорил лорд Пальмерстон лорду Джону Расселу перед войной:
Аландские острова и Финляндия возвращаются Швеции; Прибалтийский край отходит к Пруссии; королевство Польское должно быть восстановлено как барьер между Россией и Германией (не Пруссией, а Германией); Молдавия и Валахия и всё устье Дуная отходит Австрии, а Ломбардия и Венеция от Австрии к Сардинскому королевству; Крым и Кавказ отбираются у России и отходят к Турции, причём на Кавказе Черкессия образует отдельное государство, находящееся в вассальных отношениях к Турции.

Планы не шибко грандиозные, но провалились и они.

Цитата

А кто говорит о "нынешнем понимании"? По факту Россия напала на Турцию, Англия и Франция вступились за нее. Что не так?

Все не так. Россия ввела войска не на территорию Турции, а на территорию вассальных княжеств. А как они попали под турецкий вассалитет? Их просто завоевали. А на каком основании? На праве сильного. Мало того, Россия ввела туда войска «в залог, доколе Турция не удовлетворит справедливым требованиям России». Мало того, Россия соглашалась выполнить условия Венской ноты, то есть вывести войска, но вот эти условия, выработанные Англией, Францией и Пруссией не приняла Порта. Ну а на Великобританию и Францию Россия не нападала, так же как и на собственно Турцию. Все эти страны сами объявили войну России. И основные боевые действия велись на ее территории.

Цитата

В сентябре 1939 года не Германия объявила войну Англии и Франции, а наоборот. Вы будете утверждать, что Германия не являлась агрессором?

Суждения по аналогии -- самый ошибочный вид суждений. Что-то еще?

Цитата

И опять-таки: не Вам решать, что мне делать.

И не вам решать, как мне оценивать ваши действия. :046:

Цитата

Ну и как, усилили?

Проблемы с книжками?

Цитата

Знаем мы эти сказки. Типа русский народ непобедим.

Да, да, мы их два раза всей Европе рассказывали. Самое смешное, кстати, что французы и еще 11 языков замерзли в октябре-декабре, даже до января не дожили.

Цитата

Я не являюсь поклонником Кутузова. Но все же в 1854-1855 годах у России не было полководцев даже такого масштаба.

Кутузов если что проиграл Бони все сражения. За исключением Березены разве что. Зайдите в соотв. тему.
     Yellow Wolf
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 06 марта 2015, 14:19

    Laszlo (06 марта 2015, 14:13):

    Источник тут.. Арабы и берберы бежали, спасаясь от голодной смерти, во владения турецкого султана; кто не имел возможности бежать — погибали.

    Ну, все же голод - это отнюдь не геноцид.

    Laszlo (06 марта 2015, 14:13):

    Русский империализм самый гуманный империализм в мире!
    Иногда складываеться впечатление, что русские только и делали что беспокоились о горцах и татарах с ногайцами.

    На самом деле все то же самое, что и происходило в США. Только если американцы все же предоставляли индейцам в резервациях неприкосновенность от произвола властей штатов, то в России не было и того.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 06 марта 2015, 14:52

      А вот в этом фрагменте Тюрин жжет напалмом на польскую тему - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Кроче очередной рассказ о том что русские хорошие, а Россия вовсе и не помышляла разделять Польшу, о том какая плохая Литва (ВКЛ). Приписывание золотой вольности польскому общества 15 веку, а вовсе не эпохе Генриховых артыкулов. В общем, вы меня поняли.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Кстати Тюрин даже правильно не оформил ссылку , вместо конкретной ссылки указано - Lefeuvre Daniel. Pour en finir avec la repentance coloniale. Flammarion, 2006. Короче сами ишите.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      Юбер Бонин в рецензии сообщал данные о убывании населения в Алжире - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Из них боевые потери 110 тыс.

      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

      La repentance coloniale (1945-2005) Empire Colonial Français

      Радио-передача
         Ratsha
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 06 марта 2015, 16:25

        Yellow Wolf

        Yellow Wolf

        А ничего так, что Тмутаракань находилась не в Крыму?

        В Крыму был Корчев (Кърчевъ).

        Yellow Wolf

        Да и никаких "русских" как нации тогда еще не существовало.

        Так и крымских татар в 13 веке тоже не существовало. #*

        Yellow Wolf

        С исконно русскими топонимами типа "Бахчисарай", "Аю-Даг", "Ялта", "Джанкой", "Сиваш"

        Корчев, Козлов, Корсунь, Перекоп... :0142:

        Yellow Wolf

        ну или там "Севастополь", "Феодосия", "Евпатория" и т.д.

        А кто эти названия крымским городам дал (вернул)? Неужели греки? :0142:

        Yellow Wolf

        Нет, есть большая разница. В 1783 году Россия аннексировала Крым вопреки условиям Кючук-Кайнарджийского договора. Причем даже такой отмазки, как набеги татар, у Петербурга тогда не было, ибо татары в те времена набегов уже не совершали.

        1.Последний крупный набег на российскую территорию был совершен в 1769 году.
        2.Условия Ясского договора 1791 г. подтверждают суверенитет России над Крымом. Так что юридически здесь не подкопаться.

        Yellow Wolf

        В 2014 году Россия точно так же аннексировала Крым, нарушив условия Будапештских договоренностей, которые закрепляли эту территорию за Украиной.

        Вот я и говорю: Крым не у татар забрали.

        Yellow Wolf

        Такая возможность есть и у России. Надо просто вернуть татарам Кубань.

        Угу. А еще пол-Украины (вместе с Крымом, конечно). Другую половину - Польше. Беларусь отдадим Литве (Или Польше? - Ну я думаю вы там сами разберетесь :0142:). Финляндию - Швеции (а Вы как думали?)#*

        Yellow Wolf

        Да ладно. После 1916 года русская армия уже была неспособна к наступательным операциям в силу причин, от революции не зависевших.

        1. И тем не менее она наступала.
        2. Для победы достаточно было просто держать фронт, проводя локальные наступления и контрудары с тем, чтобы противник совсем уж не расслаблялся.

        Yellow Wolf

        Таким же "освободителем", как в 1944-1945 годах? Спасибо, не надо.

        Слив засчитан. :0142:

        Yellow Wolf

        Засим должно следователь продолжение примерно такого содержания: "На самом деле, в российской армии времен Крымской войны хорошими полководцами были... (имярек)". Итак?

        Например, Лидерс.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 06 марта 2015, 16:39

          Ну Козлов с это калька с татарского Гезлеве, Перекоп и Корчев славянские названия для неславянских городов (Ор-Капы или феррах-Керман, Корчев для Боспора (у арабов Карш, Кардж)), Корсунь калька с греческого Херсонес.

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          В 1769 г. этот последний поход совершил Кырым-Гирей, правда без значительных успехов. Известен этот поход во многоизвестен благодаря запискам де Тота (он был французом на турецкой и татарской службе).

          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

          Тюрин вероятно и не знал книги на которую сослался иначе бы просто написал о французком авторе Даниэле Лефевре.
             Сицилиец
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 06 марта 2015, 17:06

            Yellow Wolf

            Таким же "освободителем", как в 1944-1945 годах? Спасибо, не надо.

            Yellow Wolf

            Чтобы сразу было понятно: Крым - не русская, а татарская земля.
            Где ты, где ты, где ты белая карета...
               Ratsha
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 06 марта 2015, 17:21

              Laszlo

              Laszlo

              Ну Козлов с это калька с татарского Гезлеве, Перекоп и Корчев славянские названия для неславянских городов (Ор-Капы или феррах-Керман, Корчев для Боспора (у арабов Карш, Кардж)), Корсунь калька с греческого Херсонес.

              Что доказывает то, что топонимика - это не аргумент в этом споре. Каждый народ переделывает названия на свой лад. :046:
                 Yellow Wolf
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 06 марта 2015, 17:38

                Dezperado (06 марта 2015, 14:19):

                лениво* На каком основании татары владели Крымом? Основываясь на праве оружия. РИ владела Крымом точно на таком же основании. Какие претензии?

                А есть разница. Татары в XIII веке ни с кем никаких договоров не заключали. Они пришли и завоевали. Русские же сперва заключили с турками Кючук-Кайнарджийский договор, а затем вероломно нарушили его, аннексировав Крым.

                Dezperado (06 марта 2015, 14:19):

                лениво* Неа, еще раньше побережье Крыма принадлежало грекам. Примерно так с 7 в до н.э. Вернем Крым грекам?

                Вы действительно считаете, что древние греки и нынешние - это один и тот же народ? Да у них даже языки разные.

                Dezperado (06 марта 2015, 14:19):

                А с 4 в н.э. до 17 в в Крыму жили готы, потомков которых можно найти в Италии, Южной Франции, Испании. Затем, лингвистически потомками скифов являются ... осетины.

                Ни скифов, ни готов давно не существует, а татары вот есть.

                Dezperado (06 марта 2015, 14:19):

                Продолжать? Там еще итальянцы есть.

                А когда там появились итальянцы? Правильно, после татар.

                Dezperado (06 марта 2015, 14:19):

                Раньше, это сколько? Сколько лет должно пройти, чтобы сказать: "Это моя земля". Сколько? 100, 200, 300, 500 лет? И кто это решает?

                В данном случае: раньше и дольше, чем русским. Все остальное - от лукавого.

                Dezperado (06 марта 2015, 14:19):

                Что значит "незаконно"? Россия его завоевала у татар. Точно также как татары завоевали его в 13 веке. Все честно.

                См. выше.

                Dezperado (06 марта 2015, 14:19):

                Для носителей памперсов сообщаю, что в России есть такое понятие как мобилизация, и откосить от нее в военное время трудно, ага.

                Да-да, знаю, знаю. Все вы воины на словах.

                Dezperado (06 марта 2015, 14:19):

                Что вы, что вы, отнюдь. Я просто даю вам оценку, исходя из вашего поведения на форуме. И если вы откровенный русофоб, то мимикрировать под "мы" вам как бэ не с руки.

                Свои суждения по этому поводу оставьте при себе.

                Dezperado (06 марта 2015, 14:19):

                Мдя? Вот что говорил лорд Пальмерстон лорду Джону Расселу перед войной

                Ключевые слова: перед войной. А на войну выделили такие силы, что решить задачи, о которых мечтал Пальмерстон, изначально не представлялось возможным. Хотя, наверное, и надо было бы.

                Dezperado (06 марта 2015, 14:19):

                Все не так. Россия ввела войска не на территорию Турции, а на территорию вассальных княжеств. А как они попали под турецкий вассалитет? Их просто завоевали. А на каком основании? На праве сильного. Мало того, Россия ввела туда войска «в залог, доколе Турция не удовлетворит справедливым требованиям России». Мало того, Россия соглашалась выполнить условия Венской ноты, то есть вывести войска, но вот эти условия, выработанные Англией, Францией и Пруссией не приняла Порта. Ну а на Великобританию и Францию Россия не нападала, так же как и на собственно Турцию. Все эти страны сами объявили войну России. И основные боевые действия велись на ее территории.

                Вот очень интересно: сначала бандит грабит, а потом заявляет: я-де отдам часть награбленного, только если удовлетворят справедливые условия, которые я сам же и поставлю. Вот примерно так и вела себя Россия с Турцией в 1853 году. И что такое, интересно, "собственно Турция"? Неужели те границы, которые сложились только после первой мировой и о которых в середине XIX века никто и представления не имел?

                Dezperado (06 марта 2015, 14:19):

                Суждения по аналогии -- самый ошибочный вид суждений. Что-то еще?

                Ничего. Вам по существу все равно нечего возразить.

                Dezperado (06 марта 2015, 14:19):

                Проблемы с книжками?

                Если нечего сказать, лучше вообще ничего не говорить.

                Dezperado (06 марта 2015, 14:19):

                Да, да, мы их два раза всей Европе рассказывали. Самое смешное, кстати, что французы и еще 11 языков замерзли в октябре-декабре, даже до января не дожили.

                И оба раза никакой "всей Европы" там не было и в помине. К тому же, Россия вела в своей истории не только эти две войны, но и ряд других, в коих не то что "вся Европа", а иногда и отдельные страны диктовали ей свою волю.

                Dezperado (06 марта 2015, 14:19):

                Кутузов если что проиграл Бони все сражения. За исключением Березены разве что. Зайдите в соотв. тему.

                Ну, турок-то он бил.
                   SK2011
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 06 марта 2015, 17:49

                  В татарском нет Гезлеве. Это с турецкого "гез". По татарски глаз - куз.
                     Yellow Wolf
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 06 марта 2015, 17:55

                    Ratsha (06 марта 2015, 16:25):

                    В Крыму был Корчев (Кърчевъ).

                    Это Пантикапей, что ли? Исконно русский город, да...

                    Ratsha (06 марта 2015, 16:25):

                    Так и крымских татар в 13 веке тоже не существовало. #*

                    На момент, когда сформировались оба этих этноса, Крым был татарский. Вот как-то так.

                    Ratsha (06 марта 2015, 16:25):

                    Корчев, Козлов, Корсунь, Перекоп... :0142:

                    Да-да, см. выше. Греческие Пантикапей и Херсонес, татарский Гезлев... Оказывается - это все русские города, да.

                    Ratsha (06 марта 2015, 16:25):

                    ну или там "Севастополь", "Феодосия", "Евпатория" и т.д....А кто эти названия крымским городам дал (вернул)? Неужели греки? :0142:

                    Шутите Вы, что ли? Евпатория - это при греках Керкинтида, Севастополь - это Херсонес, разве что Феодосия... Да какая разница? Названия-то все равно не русские.

                    Ratsha (06 марта 2015, 16:25):

                    1.Последний крупный набег на российскую территорию был совершен в 1769 году.

                    А в каком там году был заключен Кючук-Кайнарджийский договор? Правильно, в 1774 году.

                    Ratsha (06 марта 2015, 16:25):

                    2.Условия Ясского договора 1791 г. подтверждают суверенитет России над Крымом

                    Что не отменяет факт его аннексии.

                    Ratsha (06 марта 2015, 16:25):

                    Вот я и говорю: Крым не у татар забрали.

                    Но и татарам не отдали.

                    Ratsha (06 марта 2015, 16:25):

                    Угу. А еще пол-Украины (вместе с Крымом, конечно). Другую половину - Польше. Беларусь отдадим Литве (Или Польше? - Ну я думаю вы там сами разберетесь :0142:). Финляндию - Швеции (а Вы как думали?)#*

                    Не я первый начал приводить такие аналогии, а некто Штирлиц. Да и вообще, как показали украинские события, сегодня любой пересмотр границ чреват большой кровью. Жаль, что в России этого не понимают.

                    Ratsha (06 марта 2015, 16:25):

                    1. И тем не менее она наступала.

                    Да-да. До линии немецких пулеметов.

                    Ratsha (06 марта 2015, 16:25):

                    2. Для победы достаточно было просто держать фронт, проводя локальные наступления и контрудары с тем, чтобы противник совсем уж не расслаблялся.

                    Обороной войны не выигрываются.

                    Ratsha (06 марта 2015, 16:25):

                    Слив засчитан. :0142:

                    Лучше себе засчитайте. Оно Вам больше подходит.

                    Yellow Wolf

                    Засим должно следователь продолжение примерно такого содержания: "На самом деле, в российской армии времен Крымской войны хорошими полководцами были... (имярек)". Итак?... Например, Лидерс.

                    Да что Вы? Это не тот ли Лидерс, который пошел было брать Силистрию, но вернулся не солоно хлебавши? А в Крыму появился только в 1856 году?

                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

                    SK2011 (06 марта 2015, 17:49):

                    В татарском нет Гезлеве. Это с турецкого "гез". По татарски глаз - куз.

                    И что из сего воспоследует?
                       Похожие Темы
                      АВторая Мировая война - Армии Оси, союзников и коллаборантов
                      Изображения солдат Италии, Испании, Румынии, Финляндии и пр.
                      Автор Ш ШиП
                      Обновление 11 октября 2024, 11:18
                      ЗТридцатилетняя война
                      Предпосылки, ход войны, последствия
                      Автор С Старый
                      Обновление 07 октября 2024, 18:23
                      ЭВластелин колец: Война рохиррим [Аниме]
                      New Line Cinema и Warner Bros. Animation
                      Автор К Контарий
                      Обновление 01 октября 2024, 09:32
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени XVIII-XIX век Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 14 окт 2024, 10:58 · Зеркала: Org, Site · Счётчики