Похожие Темы

[Yellow Wolf]

Ratsha (06 марта 2015, 18:55):

Не менее, чем исконно татарский.

Ну так и не помещайте русских в Крым раньше времени. Они там появились после татар. Причем намного позже. Это исторический факт.

Ratsha (06 марта 2015, 18:55):

Ну если так, то не рассказывайте про то, что "татары владели Крымом свыше 500 лет".

Ладно. Тогда не надо рассказывать и про то, что крымские татары якобы захватили Крым силой оружия. Крымскотатарский этнос сфрмировался не позднее середины XV века. Крымом они по-любому владели дольше русских. Более того, данный этнос сформировался именно на территории Крыма, тогда как русские там - пришельцы и завоеватели.

Ratsha (06 марта 2015, 18:55):

Кстати, в Крыму во второй половине 18 века не одни лишь татары жили.

И что? В России не только русские живут. В Беларуси - не только белорусы. В Германии - не только немцы. В Крыму крымские татары составляли большинство населения и являлись государствообразующей нацией.

Ratsha (06 марта 2015, 18:55):

Угу. Через 5 лет после последнего набега. (Хотя кто тогда знал, что он последний?)

А Вас не настораживает то обстоятельство, что в 1769 году вообще-то была в разгаре русско-турецкая война? В которой и русские, и татары являлись воюющими сторонами. Так что речь идет не о набеге, а о военных действиях, которые закономерно завершились после подписания в 1774 году мирного договора.

Ratsha (06 марта 2015, 18:55):

Кстати, что Вы имеете в виду под словами "отдать татарам"?

Провозгласить на территории Крыма крымско-татарское государство.

Ratsha (06 марта 2015, 18:55):

Гуглите "Июньское наступление 1917 года" - 8-я армия прорвала оборону противника на значительную глубину. То что не удержали контрудар противника - это во многом результат революционной пропаганды.

Вы бы не позорились, что ли... Сначала русские войска продвинулись на 30 км, а потом немцы гнали их 100 км до самой реки Збруч.

Ratsha (06 марта 2015, 18:55):

Коалиционные - вполне. Италия в ПМВ вон тоже в победители попала, в то время как она, в основном оборонялась. Витторио-Венето - не в счет, так как к тому моменту австро-венгерская армия полностью разложилась.

Русская армия в 1917 году стремительно деградировала и ни на какую серьезную оборону была уже не способна.

Ratsha (06 марта 2015, 18:55):

Против того, что русская армия в 1877-78 гг. принесла освобождение народам Балкан, вам сказать нечего.

Вы в Болгарии когда были в последний раз? Знаете, как болгары рассказывают туристам об этих событиях? Освобождение от турок принесли народу болгарские ополченцы и русские войска. Да и без русских уход турок с Балкан был всего лишь вопросом времени.

Ratsha (06 марта 2015, 18:55):

Это единственная претензия к Лидерсу, которую Вы ему можете предъявить? К тому же Вы лукавите, потому что, как мне думается, Вам известно то, что Лидерс не был старшим командиром под Силистрией.

Вы лучше расскажите, чем Вам так показался сей весьма посредственный военачальник.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

SK2011 (06 марта 2015, 19:39):

Желтый, тебе все равно не понять, что из этого воспоследует. Так что беги скорее создавать Беларускую мову. Не заставляй Макаревича повторять дважды.

Яна існуе і без маіх намаганняў.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

SK2011 (06 марта 2015, 20:31):

Белорусский сегодня будет сильно отличаться от того, который создадут желтый со товарищи.

А на якой падставе Вы гэта сцвярджаеце? Вы ж усе роўна аніякага варыянта беларускай мовы не ведаеце.

[Штирлиц]

Цитата

Ну так и не помещайте русских в Крым раньше времени. Они там появились после татар. Причем намного позже. Это исторический факт.

Так кто всетаки основал Тьмутараканское княжество согласно историческим источникам - древние укры или литвины?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Цитата

Вы в Болгарии когда были в последний раз? Знаете, как болгары рассказывают туристам об этих событиях? Освобождение от турок принесли народу болгарские ополченцы и русские войска. Да и без русских уход турок с Балкан был всего лишь вопросом времени

.
Ух ты, вопрос времени. Достаточно времени прошло, чтобы турки освободили греческий Константинополь и города в Малой Азии? А может уже подошло время, чтобы Арарат наконец оказался на территории Армении? Так что шли бы вы о своим рагулизмом куда подальше, ни до чего хорошего он при массовой эпидемии не приводит.

[Dezperado]

Yellow Wolf

Цитата

А есть разница. Татары в XIII веке ни с кем никаких договоров не заключали. Они пришли и завоевали. Русские же сперва заключили с турками Кючук-Кайнарджийский договор, а затем вероломно нарушили его, аннексировав Крым.

РИ заключила Кючук-Кайнарджийский договор с турками в 1774г и выполнила его условия. Именно с турками, а не с татарами. Затем обстоятельства изменились, можно вспомнить нападения на русских во время восстания Бахадыр Герая, и Екатерина II присоединила Крым к России, что Османская империя признала по Ясскому миру в 1791г. А с татарами что до этого, что после договоров не подписывали.

Цитата

Вы действительно считаете, что древние греки и нынешние - это один и тот же народ? Да у них даже языки разные.

То есть сказать больше нечего? Они вот считают, что это один и тот же народ. Поверим эллинам или вам?
Что же касается готов и скифов, то у них есть потомки, так же как и у средневековых татар, потомками которых являются современные крымские татары. И да, у них со средневековыми татарами таки тоже язык разный.

Цитата

В данном случае: раньше и дольше, чем русским. Все остальное - от лукавого.

Раньше и дольше, чем татары там были греки. Отдадим Крым грекам? Но все-таки, через сколько лет земля становится своей?

Цитата

Да-да, знаю, знаю. Все вы воины на словах.

По себе людей не судят.

Цитата

Свои суждения по этому поводу оставьте при себе.

С какого перепугу? Что хочу, то и пишу и вы мне не указ.

Цитата

Ключевые слова: перед войной. А на войну выделили такие силы, что решить задачи, о которых мечтал Пальмерстон, изначально не представлялось возможным. Хотя, наверное, и надо было бы.

Вы чушь пишите. Пальмерстон носился со своими планами вплоть до конца войны, а похоронили их Наполеон III, который слегка подофигел от потерь, а также противодействие со стороны Австрии и Пруссии. Во всяком случае никакого всеевропейскго похода, кот вы тут предположили, даже не намечалось, все ваши фантазии.

Цитата

И что такое, интересно, "собственно Турция"? Неужели те границы, которые сложились только после первой мировой и о которых в середине XIX века никто и представления не имел?

Неа, это те территории, кот находились под непосредственной юрисдикцией Османской империи. Молдавия и Валахия были васальными княжествами. Кстати, по Айналы-Кавакской конвенции 1779 года Порта признала дипломатический статус молдавского господаря, в Кишиневе появились консульства, а по Кючук-Кайнарджийскому миру Россия получала право покровительства христиан в Дунайских княжествах. Таким образом, в 1853 г Россия требовала то, на что уже имела право.

Цитата

Ничего. Вам по существу все равно нечего возразить.

Хотел бы обратить внимание особо одаренных, что Гитлер напал на территорию Польши, объявив ей войну, в то время как Россия ввела войска не на территорию Османской империи и войну объявили уже ей, и притом через несколько месяцев, так как турецких войск в княжествах не было. Так что ваш пример неуместен.

Цитата

Если нечего сказать, лучше вообще ничего не говорить.

Золотые слова, вам бы в уши.

Цитата

И оба раза никакой "всей Европы" там не было и в помине.

Ну, это просто глупость. Почитайте что-нибудь о Grande Armée. В ее состав входили французы, бельгийцы, голландцы, поляки, немцы из германских государств Рейнского союза, немцы из Пруссии, итальянцы, испанцы, хорваты, австрийцы, швейцарцы, португальцы и даже литовцы.

Цитата

К тому же, Россия вела в своей истории не только эти две войны, но и ряд других, в коих не то что "вся Европа", а иногда и отдельные страны диктовали ей свою волю.

Это когда дело не касалось вопроса "быть или не быть". А когда касалось, следовало размазывание европейцев об стенку, спросите в любом парижском бистро.

[Ratsha]

Yellow Wolf

Yellow Wolf

Шутите Вы, что ли? Евпатория - это при греках Керкинтида, Севастополь - это Херсонес, разве что Феодосия... Да какая разница? Названия-то все равно не русские.

Названия-то эти греческие, да только вот вернули их на старые места (либо присвоили вновь основанным городам) именно русские. И Вы это прекрасно знаете. Кстати, многие татарские топонимы Крыма - всего лишь калька со старых греческих названий.

Yellow Wolf

Ну так и не помещайте русских в Крым раньше времени. Они там появились после татар. Причем намного позже. Это исторический факт.

Даже в 16 веке русских в Крыму было достаточно много.

Yellow Wolf

Крымскотатарский этнос сфрмировался не позднее середины XV века.

Вы так уверенно об этом говорите... А Вы, кстати, в курсе, что многие татары, проживавшие в конце 18 века в Крыму суть омусульманенные греки? И то, что процесс исламизации крымских греков пошел полным ходом явно после завоевания Крыма Турцией в 1475-78 гг.?

Yellow Wolf

А Вас не настораживает то обстоятельство, что в 1769 году вообще-то была в разгаре русско-турецкая война? В которой и русские, и татары являлись воюющими сторонами. Так что речь идет не о набеге, а о военных действиях, которые закономерно завершились после подписания в 1774 году мирного договора.

Набеги бывали и в мирное время. Вся разница - в 18 веке в таких вылазках, как правило, не участвовал сам крымский хан.

Yellow Wolf

Провозгласить на территории Крыма крымско-татарское государство.

И чем же это государство будет принципиально отличаться от существующей Республики Крым?

Yellow Wolf

Вы бы не позорились, что ли... Сначала русские войска продвинулись на 30 км, а потом немцы гнали их 100 км до самой реки Збруч.

Сколько?! 30 км?! Однако уже прогресс. А не Вы ли нам тут заявляли, что русская армия в 1917 году была способна наступать лишь...

Yellow Wolf

Да-да. До линии немецких пулеметов.

"30 км" - немного дальше чем до линии пулеметов, не так ли?

Yellow Wolf

Русская армия в 1917 году стремительно деградировала и ни на какую серьезную оборону была уже не способна.

Что ж немцы на Москву/Петербург не пошли?
Кстати, деградация не с революцией ли была связана?

Yellow Wolf

Вы в Болгарии когда были в последний раз? Знаете, как болгары рассказывают туристам об этих событиях? Освобождение от турок принесли народу болгарские ополченцы и русские войска.

Как то, что рассказывают болгарские экскурсоводы, может изменить тот факт, что без помощи России все попытки освобождения Болгарии провалились? Да и болгар можно понять – они свято чтут память своих героев-ополченцев. Кому их чтить как не болгарам?

Yellow Wolf

Да и без русских уход турок с Балкан был всего лишь вопросом времени.

Ну да. 500 лет ждали и еще лет 50 могли подождать бы. Еще парочка восстаний. Еще несколько десятков тысяч убитых. Действительно, какие пустяки!

Yellow Wolf

Вы лучше расскажите, чем Вам так показался сей весьма посредственный военачальник.

1. Большой боевой опыт. Как минимум, 7 кампаний: война с Турцией (1806-1812), война 1812 г., Заграничный поход, война с Турцией (1828-1829), Польская кампания, Кавказская война, Венгерский поход.
2. Командный опыт: в Турецкую войну 1828-1829 гг. командовал полком, в Польской кампании дивизией, в Венгерской кампании корпусом. И командовал неплохо. При этом последние две кампании были сделаны против по-европейски обученных войск. Такой опыт имел даже мало кто из союзных генералов.
3. Популярность в войсках, причем от солдата до генерала. О Лидерсе достаточно высоко отзывался в своих известных записках даже П.К.Меньков, в целом достаточно критично настроенный к русскому генералитету, особенно к "немцам" (публикация этих записок в свое время вызвала большой скандал).

[rossovich]

Ratsha

рмано-австрийская оборона была прорвана. Взято множество пленных и трофеи.

с таким финальным результатом лучшеб не прорывали, а сидели на жопе ровно. целее были бы.

Ratsha

Болгары ежегодно 3 марта отмечают "День освобождения от османских угнетателей

ну некоторые фашистов с цветами встречали как осободителей, так что это не показатель.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Dezperado

Почитайте что-нибудь о Grande Armée. В ее состав входили

в её состав входили какието подразделения национальные или полностью все армии европы от и до?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Dezperado

обратить внимание особо одаренных, что Гитлер напал на территорию Польши, объявив ей войну, в то время как Россия ввела войска не на территорию Османской империи и войну объявили уже ей

то есть сравнивать надо с нападением на ссср без объявления войны?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Ratsha

деградация не с революцией ли была связана?

фига се деградация. всем бы такую деградацию: мужики-работяги да крестьяне царскую армию за волосы оттаскали.

[Laszlo]

В Крыму лишь в приморских городах жили греки и армяне, итальянцев вовсе мало. А вот горские татары это суть эллинизованные готы и аланы. При этом крымские готы сохраняли язык в 16 веке и ассимилировались с татарами лишь в 17 веке. Эти горские татары субэтническая группа крымским татар - таты. Русские и украинцы были в Крыму в то время как рабы. Некоторая часть из них освобождалась принимая ислам и называлась тумами. А в основном крымские татары как этнос сложились действительно в 15 веке - из тюрок и тюркизированых монгольских племен. Ассимиляция греков и армян не была полной, но часть греков ассимилировалась в 16-17 веках. Те кто сохранил христианскую религию называли урумами (греки христиане, но тюркофоны) и румеи (греки-христиане и говорящие на понтийском диалекте). У этих ггреков часто встречались фамилии типа Бейлекчи и Балтаджи.

[Ratsha]

rossovich

rossovich

с таким финальным результатом лучшеб не прорывали, а сидели на жопе ровно. целее были бы.

Что собственно я и предлагал...

Ratsha

2. Для победы достаточно было просто держать фронт, проводя локальные наступления и контрудары с тем, чтобы противник совсем уж не расслаблялся.

rossovich

ну некоторые фашистов с цветами встречали как осободителей, так что это не показатель.

Речь не об "некоторых", а о праздновании на уровне государства. О советской эпохе (1945-1991 г.) у болгар действительно неоднозначные воспоминания. Но не об ней здесь речь.

Laszlo

Laszlo

А в основном крымские татары как этнос сложились действительно в 15 веке - из тюрок и тюркизированых монгольских племен.

В том-то и дело, что в основном и в 15 веке он еще не закончился. Ну тут правда еще вопрос - чем так сильно крымские татары сильно отличались от других татар в 15 веке, чтобы можно было говорить об существовании отдельного этноса?

[Laszlo]

Еще раз Тмутаракань не было княжеством, а лишь владениям типа Белой Вежи и Берлади. Читайте вышеуказаную статью Чхаидзе. Тмутараканское владение возникло на месте прежней хазарской провинции, а в конце 11 века передан Рюриковичами Византийской Империи. С 13 века в Тмутаракани уже сидят адыгские правители. В общем переходящее красное знамя. Потом и крымско-татарское владение. Тмутаракань вообще-то возникла на месте прежней греческой колонии, в хазарское время управлялось сановником по титулу булшци.

[Laszlo]

В 15 веке закончился процесс сложения степных групп крымско-татарского населения. В горной и приморской части он продолжался в 16-17 веках, когда были ассимилированы иноэтничными групами населения.На протяжении уже нескольких десятилетий перед созданием Крымского ханства Крым был отдельным улусом. Для Казани и Хаджи-Тархана характерно тем, что те оседлые. В Сибири полуоседлые. Для Крыма 15 века же было характерно кочевничество с небольшими оседлыми анклавами типа Сарайчику в Ногайской Орде. Туркестану, Ташкенту Сыгнаку у казахов. Что характерно язык степных крымских татар точнее их диалект был близок ногайскому и казахскому. Переход части крымских татар к оседлости это 16-17 века, процессы стимулируемый ханами и турками. Крымско-татарский того времени ощутил значительное влияние османо-турецкого. Эталлоным крымско-татарским стал язык горских татар. Естественно некоторая часть степняков оседала в приморских землях и в горах, но еще большим было значение ассимиляционных процессов. Крымцы от всех других татар стали существено отличаться во многом из-за турецкого культурного влияния.

[Yellow Wolf]

Штирлиц (07 марта 2015, 13:00):

Так кто всетаки основал Тьмутараканское княжество согласно историческим источникам - древние укры или литвины?

Древние греки. В VI веке до Р.Х. И назывался город тогда Гермонасса.

Штирлиц (07 марта 2015, 13:00):

Ух ты, вопрос времени. Достаточно времени прошло, чтобы турки освободили греческий Константинополь и города в Малой Азии? А может уже подошло время, чтобы Арарат наконец оказался на территории Армении?

В Болгарии ко второй половине XIX века было уже очень сильное национальное движение. В 1875 году началось восстание болгар против турок. Да, оно было подавлено, но так же начинали в свое время и греки, и сербы. Так что и без русской "помощи" (ибо изначально предполагалось не столько освобождение, сколько включение болгарских земель в состав Российской империи в том или ином качестве, т.е. просто перемена метрополии) предоставление независимости этой стране было уже не за горами.