Сообщество Империал: Семилетняя война - Сообщество Империал

Zheleznyak

Семилетняя война

1756-1763
Тема создана: 21 мая 2007, 14:00 · Автор: Zheleznyak
  • 44 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
 Zheleznyak
  • Imperial
Imperial
Вольный стрелок

Дата: 21 мая 2007, 14:00

Продолжая возникшую Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь дисскусию с камрадом Atkinsсом хотелось бы узнать о участии Англии в Семилетней войне - битвы, победы и т.д., одним словом вклад в победу англо-прусской коалиции.
З.Ы. Ветка создана не только для Англии, думаю будет интерессно обсудить и другие сражения этой войны.
     Qebedo
    • Imperial
    Imperial
    Квартирмейстер

    Дата: 21 мая 2007, 14:08

    Блин, целых две ветки... Уф!
    Англичане в Сеимлетней войне:
    1. Держали постоянный экспедиционный корпус в Европе. Он, плюс войска Брауншвейга и Гессена составляли армию принца Фердинанда Брауншвейгского, которая сражалась с 1757 по 1763 год против французов - сражения при Миндене, Крефельде, Бергене и пр.
    2. Воевали с французами в Северной Америке - оккупировали всю Канаду. Противостояние Вулфа с французским генералом Монкальмом у Квебека - довольно известный эпизод.
    3. В Индии армия Ост-Индской компании воевала против французов и союзных им раджей. Клайв и битва при Плесси - это "из той оперы".
    4. Что до флота, то было сражение в бухте Киберон (уничтожение французского флота), взатие Гаваны и прочие более мелкие дела.
       Ольгерд
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 21 мая 2007, 14:53

      Atkins
      камрад, ничего личного :013:, но англичан терпеть немогу Imp,
      хороший англичанин - мертвый англичанин Imp
      Ничем особенным англичане не помогли своей союзнице Пруссии, только Остров, на всех остальных в том числе и на союзников им наплевать - политика Англии в 18 вв.
      "В 1755 г. Англия, готовясь к войне против Франции, решила ускорить заключение соглашения со своими потенциальными союзниками. Генерал Кейт, английский посланник при венском дворе{14}, представил канцлеру Кауницу проспект такого соглашения, согласно которому на Австрию возлагалась защита не только принадлежавшей Габсбургам Бельгии, но также Голландии{15} и Ганновера. Дабы обезопасить последний, австрийцам, помимо посылки на север Германии особого корпуса, предлагалось начать наступление на Пруссию, чтобы связать руки последней.
      Хотя австрийский двор и готовил войну против Фридриха II и не собирался оставлять без защиты свои владения в Нидерландах, однако тон проспекта был сочтен оскорбительным. Англичане в очередной раз искали обезьяну, которая таскала бы для них из костра жареные каштаны.
      Начался торг ? по поводу количества войск, сроков их отправления, контингентов самих англичан. Последние готовы были [505] идти на уступки, однако отказывались присылать в Ганновер собственных солдат. Именно при обсуждении последнего пункта австрийцы с удивлением и досадой узнали, что английское правительство ведет переговоры с Фридрихом II.
      Хотя Англия и давала в последние десятилетия немало примеров торгашеского отношения к политике и абсолютного наплевательства на интересы своих союзников, такой измены Вена от нее не ожидала. Заключив союз с Пруссией, Лондон оставлял Австрию в борьбе против самого главного ее врага. Между Австрией и Францией в тот момент не было настоящих противоречий: первая жаждала вернуть Силезию, вторая сосредотачивала усилия на борьбе с Англией. Получалось, что Англия предлагала повернуть все силы Марии-Терезии на достижение совершенно не нужных Австрии целей и при этом совершенно не стеснялась напыщенно напоминать ей о союзнических обязательствах.
      Поразительно, насколько английские дипломаты в тот момент не понимали, что они делают."
      Приложение. Мировая Семилетняя война. Р. Светлов
         Zheleznyak
        • Imperial
        Imperial
        Вольный стрелок

        Дата: 21 мая 2007, 16:22

        Atkins
        Вот за это многие не любят Англию.
        Смотри как получается, Пруссия стояла на грани существования и если бы не смерть Елизаветы, то еще не известно чем бы дело кончилось. А в это время Англия прибрала к рукам Канаду и прочие французкие колонии. В общем вся тяжесть войны была на Пруссии, а получила она фактически "дулю с маслом", а Англия не плохо приросла землицеюImp
           Qebedo
          • Imperial
          Imperial
          Квартирмейстер

          Дата: 22 мая 2007, 09:19

          Ольгерд
          GREENFOOT
          Как все это отменяет тот факт, что английские солдаты семь лет боролись с Францией, чуть ли не в одиночку? Если Вы думаете, что в Канаде французы побросали оружие сразу же, как англичан увидели - ошибаетесь. Прочтите у того же Светлова (немного дальшеImp). А в Европе англичане составляли более половины армии принца Фердинанда, и при Миндене, Бергене, Крефельде и пр. их крови обильно пролито...
          Что же до политики, никто Пруссию особо в угол не загонял. Фридрих своим поведением в войне за Австрийское наследство настроил против себя Австрию, Францию, Саксонию (с Польшей), а потом умудрился еще и с Россией поссориться. В его положении союз с Англией был спасением - куча денег +хоть какие-то союзники!Пруссия в сей войне сражалась не за ЗЕМЛИ, а за ВЫЖИВАНИЕ.
             Ольгерд
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 22 мая 2007, 09:52

            Atkins

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

            боролись с Францией, чуть ли не в одиночку?

            камрад хорошая шутка Imp, посчитайте сколько французских войск воевало против Англии и сколько против Пруссии, в разы!!! меньше, вопросы отпадут.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

            Прочтите у того же Светлова (немного дальше)

            спасибо читал, не надо напоминать Imp

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

            А в Европе англичане составляли более половины армии принца Фердинанда

            ой-ли как бы не так, основу состовляли мэстные немцы, разбавленные пруссаками и англичанами.

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

            Фридрих своим поведением в войне за Австрийское наследство настроил против себя Австрию, Францию, Саксонию (с Польшей),

            неее Францию расстроил союз именно с Англией, а так до этого они были в неплохих отношениях (конечно Помпадур и Фридрих друг друга терпеть не могли, но тем не менее только союз с Англией толкнул Францию на союз с Австрией)
            "Однако в тот момент все привыкли к иной ?системе?, сложившейся еще в сороковых годах, ? к тесному союзу Франции и Пруссии против Англии, Австрии и России. Именно поэтому англо-прусский союз произвел шокирующее впечатление на все европейские дворы. "
            "Ошиблась Англия и по поводу Австрии. Последняя еще в 1755 г. вела переговоры с Людовиком XV, однако в тот момент [507] французское правительство не собиралось отказываться от союза с Пруссией. Англо-прусское соглашение сделало ?бегство? Марии-Терезии из английского лагеря делом времени. И действительно, 2 мая 1756 г. в Версале был подписан австро-французский договор. А с 17 мая Англия и Франция уже формально находились в состоянии войны." Да и в России от союза Прус. с Англией небыли в восторге.
            Хотя слышали такую шутку, что Фридрих так насолил трём дамам что они обиделись, объединились и решили побить Фридриха Imp

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

            куча денег

            финансирование закончилось в 1761 г. короче как всегда кинули Приуссию, воюйте как хотите мы своё уже взяли Imp

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

            +хоть какие-то союзники!
            Франция в этом случае была бы лучшей (более выгодной) союзницей

            Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

            Пруссия в сей войне сражалась не за ЗЕМЛИ, а за ВЫЖИВАНИЕ.
            в конечном итоге согласен, хотя первоначально планов кучу строили относительно Австрии Imp
               Qebedo
              • Imperial
              Imperial
              Квартирмейстер

              Дата: 22 мая 2007, 10:56

              Ольгерд

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

              спасибо читал, не надо напоминать

              Ну а чего же тогда? Imp

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

              ой-ли как бы не так, основу состовляли мэстные немцы, разбавленные пруссаками и англичанами.

              Вот список английских частей, участвовавших в битве при Миндене в 1759 (не немецких, и даже не ганноверских!).
              12th Foot: later the Suffolk Regiment and now the Royal Anglian Regiment*
              20th Foot: later the Lancashire Fusiliers and now the Royal Regiment of Fusiliers*
              23rd Foot, the Royal Welch Fusiliers*
              25th Foot: Now the King?s Own Scottish Borderers*
              37th Foot: later the Hampshire Regiment and now the Princess of Wales?s Royal Regiment*
              51st Foot: later the King?s Own Yorkshire Light Infantry and now the Light Infantry.
              Royal Horse Guards: now the Blues and Royals*
              1st Dragoon Guards: now the Queen?s Dragoon Guards
              3rd Dragoon Guards: later the 3rd Carabineers and now the Royal Scots Dragoon Guards
              The Royal Scots Greys: now the Royal Scots Dragoon Guards
              10th Dragoons: later the 10th Light Dragoons, then the 10th Hussars, then the Royal Hussars and now the King?s Royal Hussars.
              6 батальонов пехоты и 5 полков кавалерии, около 8500 человек, при учете того, что вся армия принца Фердинанда составляла 41 000 человек. Причем там были еще и ганноверцы - подданые короля Георга, и за их набор и содержание платили не ганноверскими деньгами, а английскими!
              А вот англичане (опять без ганноверцев!), участвовавшие в сражении при Вильхельмстале (1762):
              The Royal Horse Guards; now the Blues and Royals.
              The King?s Dragoon Guards; now the Queen?s Dragoon Guards.
              2nd Dragoon Guards; later the Queen?s Bays and now the Queen?s Dragoon Guards.
              3rd Dragoon Guards; later the 3rd Carabineers and now the Royal Scots Dragoon Guards.
              The Carabineers; later the 3rd Carabineers and now the Royal Scots Dragoon Guards.
              7th Dragoon Guards; later the 4th/7th Royal Dragoon Guards and now the Royal Dragoon Guards.
              1st Royal Dragoons; now the Blues and Royals.
              6th Inniskilling Dragoons; later the 5th Inniskilling Dragoon Guars and now the Royal Dragoon Guards.
              2nd Dragoons, the Royal Scots Greys; now the Royal Scots Dragoon Guards.
              7th Dragoons; later the Queen?s Own Hussars and now the Queen?s Royal Hussars.
              10th Dragoons; later the Royal Hussars and now the King?s Royal Hussars.
              11th Dragoons; later the Royal Hussars and now the King?s Royal Hussars.
              15th Light Dragoons; later the 15th/19th the King?s Royal Hussars and now the Light Dragoons.
              Royal Artillery.
              2nd Battalion the First Guards, now the Grenadier Guards.
              2nd Battalion the Coldstream Guards.
              2nd Battalion the Third Guards, now the Scots Guards.
              5th Foot; later the Northumberland Fusiliers and now the Royal Regiment of Fusiliers.*
              8th Foot; The King?s Regiment.
              11th Foot; later the Devonshire Regiment and now the Devon and Dorset Regiment.
              12th Foot; later the Suffolk Regiment and now the Royal Anglian Regiment.
              20th Foot; later the Lancashire Fusiliers and now the Royal Regiment of Fusiliers.
              23rd Foot, the Royal Welch Fusiliers.
              24th Foot; later the South Wales Borderers and now the Royal Regiment of Wales.
              25th Foot; now the King?s Own Scottish Borderers.
              33rd Foot; now the Duke of Wellington?s Regiment.
              37th Foot; later the Royal Hampshire Regiment and now the Princess of Wales?s Royal Regiment.
              27th Foot; later the Royal Inniskilling Fusiliers and now the Royal Irish Regiment.
              51st Foot; later the King?s Own Yorkshire Light Infantry and now the Light Infantry.
              87th Highlanders; disbanded after the war.
              88th Highlanders; disbanded after the war.
              17 батальонов пехоты и 12 полков кавалерии, где-то 23 000 из 50 000 армии Фердинанда. Заметьте - некоторые батальоны были специально набраны для войны, а потом "disbanded after the war".

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

              Хотя слышали такую шутку, что Фридрих так насолил трём дамам что они обиделись, объединились и решили побить Фридриха

              Фридриха смертельно ненавидела Мария Терезия - за Силезию, отнятую после войны за австрийское наследство. В той же войне Фридрих два раза предал Францию. А уж союзницу Франции и австрии Саксонию пруссаки никогда не устраивали по определению! Так что причин для "любви" к нему было достаточно и без Англии. И вообще,я не понимаю, в чем криминал? Нужна была война с Францией. В Англии своей сильной армии не было, да и быть не могло. Фридрих "нашелся" сам и вполне добровольно. И, заметьте, войск не просил - только денег! В чем "вероломство"?

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

              финансирование закончилось в 1761 г. короче как всегда кинули Приуссию, воюйте как хотите мы своё уже взяли

              1. См. выше - в 1762 году англичане продолжали биться за Пруссию, хотя "все свое уже взяли".
              2. Вот если бы вы платили СЕМЬ лет кому-то за то, что он так и не сделал - ваша реакция? )))

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

              Франция в этом случае была бы лучшей (более выгодной) союзницей

              Так кто мешал-то? Мадам Помпадур?
                 Ольгерд
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 22 мая 2007, 13:56

                Atkins
                ну и

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

                6 батальонов пехоты и 5 полков кавалерии, около 8500 человек, при учете того, что вся армия принца Фердинанда составляла 41 000 человек.

                это по Вашему больше половины Imp Imp вот про это я и говорю }^

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

                17 батальонов пехоты и 12 полков кавалерии, где-то 23 000 из 50 000 армии Фердинанда.
                я где-то встречал 20 000, но не суть важно, тоже меньше половины }^, вот это я и имел ввиду Imp

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

                Фридриха смертельно ненавидела Мария Терезия - за Силезию, отнятую после войны за австрийское наследство. В той же войне Фридрих два раза предал Францию. А уж союзницу Франции и австрии Саксонию пруссаки никогда не устраивали по определению! Так что причин для "любви" к нему было достаточно и без Англии.
                всё это конечно так, но: "Хотя Англия и давала в последние десятилетия немало примеров торгашеского отношения к политике и абсолютного наплевательства на интересы своих союзников, такой измены Вена от нее не ожидала." Да и не только это...

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

                Фридрих "нашелся" сам и вполне добровольно.
                Да, но на тот момент был союз Англии с Австрией, злейшим врагом Пруссии, и тут Англия заключает союз с Пруссией за спиной Австрии Imp, да и для России это тоже было неприятно, тоже между прочим союзнику Англии.

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

                1. См. выше - в 1762 году англичане продолжали биться за Пруссию, хотя "все свое уже взяли".

                ну камрад не хитрите Imp, а Ганновер! нужно как-то защищать свои владения, вот и защищали сугубо себя Imp.

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

                2. Вот если бы вы платили СЕМЬ лет кому-то за то, что он так и не сделал - ваша реакция? )))

                это Фридрих не сделал??? Да Англия памятник должна поставить ему и не один, они по "гробжизни" обязаны Фридриху, за то что он стянул на себя все силы союзников и Англия поимела себе Канаду и Индию (и кусок Африки), жемчужины в британской короне Imp

                Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЦитата

                Так кто мешал-то? Мадам Помпадур?

                союз с Англией, а Помпадур как раз не очень то мешала, самое интересное в данном моменте она умела отделять личное от государственного (но только в данном моменте Imp )
                   Berg
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 22 мая 2007, 17:13

                  Вот интересные факты :
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  А вообще, камрады, разве в Семилетней войне больше никто не участвовал ?
                  Вот документ, описывающий одну из славных страниц истории русской армии :

                  Рапорт генерала Чернышева
                  генералу-аншефу Фермору о занятии русскими войсками Берлина и дальнейшем преследовании прусской армии.
                  28 сентября 1760 г.

                  Лагерь при Берлине
                  Imp

                  Вчерашним моим рапортом имел я честь вашему сиятельству донести о твердом моем предприятии сего дня неприятеля атаковать, но сной знатно о том уведал или так рассудил себя в отвагу не подвергнуть, ночью выступил и пошел к стороне Шпандоу, почему, как перед светом оное известие до меня дошло, то, послав справедливость оного увидеть небольшие разъезды, препоручил господину генерал-порутчику Панину нарядить гранадерские резервы под командою графа Брюса и полковника Рененкампфа, генерал-майора Гоугребена с десятью эскадронами и драгунский Рижской полк под командою полковника Опочинина, и отправить сколько возможно неприятелю вред делать и в его арьергарду впасть. А сам отправил подполковника Ржевского с трубачем в город о принятии его, но через полчаса, от графа Тотлебена рапорт, что оной город войску ея императорского величества под протекцию подвергается и вороты действительно отворил. И после того генерал-фельдцейхмейстер граф Ласси приехал ко мне, с которым я в город проехал и вследствии данные графу Тотлебену инструкции поступать приказал, и при том надлежащие в том наставлении дал. Потом ездил в лагерь команды помянутого фельдцейхмейстера и, возратясь, от господина генерал-порутчика Панина рапорт получил о произшествии препорученного ему - об отправлении в погоню за неприятелем, который состоит в том, что, поспешая со всею удобовозможною скоростию, послав вперед с имеющимися в команде его донского полковника Дьячкина двадцатью пятью казаками своего адъютанта, капитанского ранга, Николая Панина, с тем повелением, чтоб он, стараясь непременно ушедшего неприятеля арьергард догнать и сообщаясь с нашим преследующим за неприятелем легким войском, приказал бы, дабы они, как возможно, атакуя всеми образами, удерживали и подавали способ ему его догнать. Оной же адъютант, наехав прежде всего небольшой неприятельский пикет, кой несколько пред его арьергардом назад для примечания отдалился, тотчас теми казаками, атаковав, погнал до настоящего их арьергарда, а в то же время поспешающим от правой стороны бригадиру господину Краснощекову и гусарскому полковнику Подгоричани он подтвердил им потому ж от меня данное повеление, которые со всею своею ревностью, с известною их храбростию, ничего не мешкая, его адъютанта, гнавшего уже от левой стороны означенной неприятельской пикет, не только подкрепили, но, совокупясь все вместе, догнали настоящей неприятельской арьергард, который состоял пехоты полк Клейстов, один батальон Вуншев, королевских егерей триста человек да кавалерии четыре эскадрона и два эскадрона гусар Клейстовых же, - со всею ополчивостию атаковали.
                  Храбрость же подчиненных их то произвела, что оный весь арьергард в замешательство и бегство обратили, так что уже ему не осталось ни способу, ни нужды с тяжелою кавалериею и пехотою его догнать. Для чего он прошел город Берлин к стороне Шпандоу перед лесом, сквозь которой неприятельской арьергард гнан был, на лежащих высотах занял тою с ним посланною командою пост и поручил его содержать до повеления генералу-майору Гоугребену, с тем наставлением, чтоб он как был подпорою в возвращении наших легких войск, так охранял бы Берлин со стороны Шпандоу от неприятеля и от разграбления жителей в нем. Неприятель, можно сказать бегущий, до самого Шпандоу гнан, где уж он свой лагерь занял. В то время, как наши атаковать зачали и от графа Тотлебена команды поспешали к тому, подполковник Текели с Сербским полком и казаки, сообщаясь с помянутыми легкими войсками, посланными от меня, совокупно на неприятеля напали и все оные весьма храбро поступали, засвидетельствует то присланное число ко мне от неприятеля взятых в плен, которых до тысячи человек простирается, в том числе один майор Вуншева батальона, называемый Деденрот, и четырнадцать обер-офицеров, также две пушки.
                  При оном же случае в добычь легкими нашими войсками получено до пятидесят фур экипажу, и много лошадей; неприятелем же, как выше помянутый пленный майор объявляет, брошено в болото две двенадцатифунтовых пушки.
                  Убитых же и раненых с неприятельской стороны почитается гораздо больше тысячи человек, а с нашей стороны из регулярных никого нет, ни убитого, ни раненого - из гусар Молдавского полку: прапорщик 1, унтер-офицеров - 2, убитых того полку гусар - 30, от казаков ранено есаул - 1, хорунжих - 2, сотник - 1, рядовых казаков - 17, убито за квартирмейстера - 1, казаков рядовых - 14.
                  Сие толь удачное дело предписать можно особливо храбрости нашего легкого войска, которое пехоту и кавалерию весьма мужественно атаковали.
                  Я принимаю смелость вашему сиятельству оное рекомендовать, а особливо по всем известиям, которые я получил, весьма отлично в храбрости себя оказали: бригадир Краснощеков, полковник Подгоричани, подполковник Текелли, капитан Молдавского полку, помянутой адъютант Панин и при мне находящийся за дежур-майора Рижского конного полку полковник Мисерев; и прошу за толь храбрые поступки сих трех последних именованных, которые пред гусарами и казаками, впредь отваживая себя, повод им подавали атаки свои производить в способнейших местах, чинами наградить.
                  Как выше донес, граф Тотлебен, вступя в Берлин, мне потом вкратце рапортом объявляет, что, заняв городские ворота, требует резолюции, сколько ворот в команду генерал-фельдцейхмейстера графа Лассия препоручить, почему, согласясь с последнеименованным, резолюцию дал, чтоб из них двое под их охранением отдать, а именно: Шпандоуские и Гальские, а прочие все пешими заняты были, и при том повторение учинил, дабы немедленно препорученное ему в силе наставления вашего сиятельства без упущения времени исполнил, как он мне и объявляет, что все то вступил, учреди комендантом бригадира Бахмана и в город имеющие в его команде драгунские полки и пехоту ввел.
                  Сколько ж контрибуции им положено, ибо от меня не меньше велено требовать, как полтора миллиона талеров, ожидаю рапорта так, как о разорении королевского литейного дому и прочего и росписи вещам в цейхгаузах и магазейных.
                  На вечер получено известие, что неприятель у самого Шпандоу расположился в лагере.
                  Дезертиров прислано от разных форпостов до шестьдесят человек.


                  Генерал-порутчик Чернышев
                     Ольгерд
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 22 мая 2007, 18:21

                    Ну а мне камрады, очень нравится битва при Кунерсдорфе, тем что мы победили у оччень сильного противника! Это была встреча двух сильнейших армий мира и мы победили!!! После Кунерсдорфа, Фридрих полностью изменил мнение о России, стал избегать открытых сражений с нами и потом, впоследствии, стал хорошим нашим союзником Imp
                      • 44 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      СThe Seven Years' War (Семилетняя Война)
                      Данный мод посвящен Семилетней войне (1756-1763)
                      Автор H Honda Tadahacu
                      Обновление Вчера, 14:28
                      ИИрано-иракская война (1980-1988)
                      обсуждение, мнения, фотографии и т.д.
                      Автор J Jackel
                      Обновление 04 ноября 2024, 11:39
                      И2-я японо-китайская война (1937-1945)
                      Почти забытый пролог Второй Мировой
                      Автор И Из деревни при...
                      Обновление 01 ноября 2024, 00:19
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени XVIII-XIX век Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 06 ноя 2024, 08:15 · Зеркала: Org, Site · Счётчики