Сообщество Империал: Разложение царской армии. - Сообщество Империал


Александрович

Разложение царской армии.

Кто виноват?
Тема создана: 15 января 2012, 13:50 · Автор: Александрович

Просмотров:  46 093
x
Кто виноват в разложении царской армии? 108 проголосовало
  1. Царское правительство. | 47 голосов / 43.52%

  2. Временное правительство. | 41 голосов / 37.96%

  3. Большевики. | 20 голосов / 18.52%

  • 31 Страниц
  • « Первая
  • 27
  • 28
  • 29
  • 30
  • 31
 Jackel
  • Imp
Imperial
Форумчанин

Дата: 09 сентября 2019, 14:24

чойто 09 сентября 2019, 14:09

И именно поэтому французы и англичане с 16 апреля — 9 мая 1917 закопали 340 тысяч человек ничего не добившись? А, нет, добились массовых бунтов и дезертирства - это тоже неплохо. И одного реально действующего нововведения в виде смертной казни.


Да, они очень любили закидывать собственным мясом... поначалу. И видимо поэтому придумывали танки, постоянно развивали и строили фронтовую бомбардировочную авиацию, непрерывно наращивали качество и количество тяжёлой артиллерии, создавали и внедряли тактику штурмовых групп (особенно французы), разное некустарное траншейное оружие вплоть до тяжёлых бомбомётов и занимались всякой ненужной инженерной фигнёй типа такого:

Imp

:023:

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Почитай воспоминания разных солдат Экспедиционного корпуса, особенно кто и там и там повоевал, того же Малиновского. И сравни - отношение к солдату, хотя бы. Для ванек из РИ это была практически страна Кокейн после РИА. И - нет, я не только и не столько про снабжение.
     чойто
    • Imp
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 09 сентября 2019, 15:06

    Jackel

    Да, они очень любили закидывать собственным мясом... поначалу. И видимо поэтому придумывали танки, постоянно развивали и строили фронтовую бомбардировочную авиацию, непрерывно наращивали качество и количество тяжёлой артиллерии, создавали и внедряли тактику штурмовых групп (особенно французы), разное некустарное траншейное оружие вплоть до тяжёлых бомбомётов и занимались всякой ненужной инженерной фигнёй типа такого:
    да никто не любил забрасывать мясом, учитывая что солдаты в таки ситуациях воевать не хотели. Тактика штурмовых групп в первую очередь немецкая а не французская, и огр=неметы и газ первыми изобрели и использовали немцы, а это именно путь к уничтожению противника с минимальными своими потерями. А так штурмовые группы были и в русской армии. Все искали способ победить в войне. И все равно все кончалось закидыванием мясом, наступление невеля тому пример, и конечно этого никто не хотел, то что невеля сняли тому пример.

    Jackel

    Почитай воспоминания разных солдат Экспедиционного корпуса, особенно кто и там и там повоевал, того же Малиновского. И сравни - отношение к солдату, хотя бы. Для ванек из РИ это была практически страна Кокейн после РИА. И - нет, я не только и не столько про снабжение.
    и поэтому они взбунтовались похоже и поэтому там распространялись революционные настроения, такие да ну, уж больно хорошо, избалуемся.
       Jackel
      • Imp
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 09 сентября 2019, 15:37

      чойто 09 сентября 2019, 15:06

      Jackel

      Да, они очень любили закидывать собственным мясом... поначалу. И видимо поэтому придумывали танки, постоянно развивали и строили фронтовую бомбардировочную авиацию, непрерывно наращивали качество и количество тяжёлой артиллерии, создавали и внедряли тактику штурмовых групп (особенно французы), разное некустарное траншейное оружие вплоть до тяжёлых бомбомётов и занимались всякой ненужной инженерной фигнёй типа такого:
      да никто не любил забрасывать мясом, учитывая что солдаты в таки ситуациях воевать не хотели. Тактика штурмовых групп в первую очередь немецкая а не французская, и огр=неметы и газ первыми изобрели и использовали немцы, а это именно путь к уничтожению противника с минимальными своими потерями. А так штурмовые группы были и в русской армии. Все искали способ победить в войне. И все равно все кончалось закидыванием мясом, наступление невеля тому пример, и конечно этого никто не хотел, то что невеля сняли тому пример.

      Jackel

      Почитай воспоминания разных солдат Экспедиционного корпуса, особенно кто и там и там повоевал, того же Малиновского. И сравни - отношение к солдату, хотя бы. Для ванек из РИ это была практически страна Кокейн после РИА. И - нет, я не только и не столько про снабжение.
      и поэтому они взбунтовались похоже и поэтому там распространялись революционные настроения, такие да ну, уж больно хорошо, избалуемся.


      Неуместное ёрничанье, на самом деле. Во-первых, к тому времени война успела порядком за...ть всех, включая самих французов. За которых ваньки там и должны были гибнуть, кстати. Вместо - в том числе. Во-вторых - с какой стати им хотеть воевать, если их страна из войны вот-вот выйдет и в ней творится всякое интересное, типа революций. И посылало их уже другое государство. В-третьих - как ни странно, фанатиков бойни хватило ещё на целый "легион чести", если вдруг забыл. В четвертых - это моих слов не меняет никак. Мемуары смотри, не я придумал.
         Ratsha
        • Imp
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 09 сентября 2019, 16:13

        чойто

        так большего для победы в войне и не требовалось

        Зачем тогда наступали? Зачем столько народу погубили?

        чойто

        и поэтому надо было вместо снабжения армии снаряда, винтовками и пулеметами бросить силы на трактора? Что бы с голым задом, но на тракторе? Поросенком петром въехать в европу? Сосредоточились на том что вот сейчас нужно, правильно сделали. Боюсь представить что творилось бы, если диванные стратеги сегодняшние оказались бы тогда у руля.

        Если бы Вы почитали что-нибудь о позиционном тупике, то не писали бы тогда эту... ересь. Без тракторов тяжелая артиллерия сможет помочь только при прорыве первой линии обороны. Ну прорвали ее и что дальше? Чем собираетесь выковыривать врага с позиций, усиленных бетонированными дотами и убежищами? На чем потащите пушки через "лунный пейзаж" поля боя?

        На солдатских горбах? На лошадках? :facepalm:

        чойто

        Мясорубки устраивала антанта, это французов и англичан с их танками перемалывали немцы во время наступления нивеля. А битва кайзера - это мощные обстрелы, бомбардировки, газ и штурмовые группы, в итоге и во вторую мировую танками оборону не взламывали, танки оказались нужны для быстрого продвижения вперед, окружения противника.

        Вот т. Попель (член военного совета 1-й гвардейской танковой армии) с Вами не согласен:

        Цитата

        По существу, для нас это был первый опыт наступления с плацдарма: до сих пор мы только захватывали их и сдавали потом общевойсковикам. Впервые также преподносился танкистам и «чистый прорыв»: обычно мы прогрызали бреши в обороне противника вместе с пехотой.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        А во время первой мировой войны, когда противотанковых средств было раз, два и обчелся, танк был очень даже эффективным средством прорыва.

        чойто

        Вот сидят солдатики в окопах и думают, дало бы начальство нам трактор, а трактора нет, пойдем устроим революцию.

        Солдатики видели "мясорубку" и наплевательское отношение начальства к их жизням при том, что противник намного лучше оснащен и вооружен. Почитайте как воевала наша гвардия летом-осенью 16-го:

        Цитата

        Следует отметить, что храбро наступавшие, но неумело дравшиеся гвардейские части всегда несли большие потери, чем более искусные и сноровистые армейцы. За 8-месячное пребывание в резерве гвардию учили только прохождению александровскими колоннами, как будто войны не существовало. Британский генерал Нокс отмечает это с удивлением, Брусилов — с горечью...
        3 сентября это широко задуманное наступление состоялось. В 8-й армии генерал Каледин ударил центром — ХЬ армейским, II Гвардейским, I Гвардейским и VIII армейскими корпусами. Фланговые корпуса — XXXIX справа, V слева — остались на местах. Наступление наше было отражено по всему фронту у тех же Шельвова, Бубнова и Корытницы. 7 сентября Каледин повторил атаку. VIII армейский корпус овладел Корытницей, а I Гвардейский корпус — Свинюхами, но скромный этот успех стоил громадных потерь. Кровопролитнейшее Четвертое Ковельское сражение окончилось безрезультатно.

        Наши потери были огромны и за всю операцию дошли до 30 000 человек. Особенно пострадала 3-я Гвардейская пехотная дивизия: из 180 офицеров ее четырех полков в строю осталось только 26. В бою 3 сентября одни лишь модлинцы удержались в захваченных окопах. 7 сентября у Свинюх преображенцы и измайловцы захватили 900 пленных, 2 орудия, 3 миномета и 7 пулеметов. У Корытницы взято 6 офицеров и 687 нижних чинов. Неприятель показал свой урон в делах 3 сентября во всей IV австро-венгерской армии и германской группе Бекмана в 2874 человека и претендует, что «русскими было оставлено 12 000 трупов». 7 сентября их урон был значительнее и за все Четвертое Ковельское сражение должен составлять около 7000...

        (Керсновский)
        На одного австро-германца ложили 3-4 наших... Вот так и была загублена "опора трона" - гвардия. И весьма симптоматично, что бунт в Волынском полку (кстати, из той самой 3-й гвардейской дивизии) поднял именно унтер-офицер фронтовик, который эту мясорубку прошел.
           Jackel
          • Imp
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 09 сентября 2019, 16:49

          Ratsha

          Картинка не отображается.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Проще сразу урл вставлять:

          Imp
             чойто
            • Imp
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 09 сентября 2019, 18:20

            Jackel

            Неуместное ёрничанье, на самом деле. Во-первых, к тому времени война успела порядком за...ть всех, включая самих французов. За которых ваньки там и должны были гибнуть, кстати. Вместо - в том числе. Во-вторых - с какой стати им хотеть воевать, если их страна из войны вот-вот выйдет и в ней творится всякое интересное, типа революций. И посылало их уже другое государство. В-третьих - как ни странно, фанатиков бойни хватило ещё на целый "легион чести", если вдруг забыл. В четвертых - это моих слов не меняет никак. Мемуары смотри, не я придумал.
            а что там ерничать, волнения связаны с провалом наступления невеля, с огромными и напрасными потерями. Французы, как ты верно заметил, почему то тоже бунтовали именно после него. А легион чести просто хорошие солдаты не изменяющие присяге, а не фанатики.

            Ratsha

            Зачем тогда наступали? Зачем столько народу погубили?
            брусиловский, насколько я помню, италию спасал. Ну т.е надо было победить, наступления были вынуждены, рухнет тот же итальянский фронт, АВ полностью навалятся на нас. Что уж там про западный фронт говорить.

            Ratsha

            Если бы Вы почитали что-нибудь о позиционном тупике, то не писали бы тогда эту... ересь. Без тракторов тяжелая артиллерия сможет помочь только при прорыве первой линии обороны. Ну прорвали ее и что дальше? Чем собираетесь выковыривать врага с позиций, усиленных бетонированными дотами и убежищами? На чем потащите пушки через вот ЭТО:
            т.е делать трактора вместо снарядо, винтовок и тд - это ересь? Я вам не пишу что трактора не нужны, я вам пишу что есть конкретная ситуация когда в стране не хватает снарядов и винтовок а вы вместо решения этой проблемы хотите делать трактора с пустого места.

            Ratsha

            По существу, для нас это был первый опыт наступления с плацдарма: до сих пор мы только захватывали их и сдавали потом общевойсковикам. Впервые также преподносился танкистам и «чистый прорыв»: обычно мы прогрызали бреши в обороне противника вместе с пехотой.
            поддерживали танки пехоту и что? Это поддержка, они не шли на укрепления а прикрывали пехоту.

            Ratsha

            На одного австро-германца ложили 3-4 наших... Вот так и была загублена "опора трона" - гвардия. И весьма симптоматично, что бунт в Волынском полку (кстати, из той самой 3-й гвардейской дивизии) поднял именно унтер-офицер фронтовик, который эту мясорубку прошел.
            интересные оценки, может тоже накидать замечательных рассказов о том как в ВОВ каждого немца проклятый сталин на миллион русских солдат разменивал? не, у меня совесть есть. Главное написано что это гвардия, что армейцы так не воевали, т.е это не какой то такой способ воевать русского командования а гвардия так воевала. Очень плохо что ее вообще туда отправили, лучше бы она находилась в столице, ела от пуза и подавляла бунты. Тут само собой идиоты, таких людей беречь надо и использовать против дезертиров и пораженцев.

            Ratsha

            А во время первой мировой войны, когда противотанковых средств было раз, два и обчелся, танк был очень даже эффективным средством прорыва.
            да где? давайте еще раз вспомним наступление нивеля, захлебнулось с огромными потерями, в том числе в танках.
               Aztec lazy farmer
              • Imp
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 09 сентября 2019, 22:11

              На тему морали сражающихся. Австрийский офицер Ваговский с 70 солдатами штыковой атакой в Галиции в ноябре 1914 взял в плен 210 русских, и взял трофеи 9 пушек и 1 пулемёт.
              Imp

              Ps впрочем эти же австрийцы следующие два года будут сдаваться сотнями тысяч, а немцы в Вердене взяли форт Дуамон по сути силами пары десятков солдат. У всех бывали такие ситуации, в этой войне люди не понимали за что они должны иди и умирать в атаке на окопы.
                 Jackel
                • Imp
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 09 сентября 2019, 22:32

                Aztec lazy farmer 09 сентября 2019, 22:11

                На тему морали сражающихся. Австрийский офицер Ваговский с 70 солдатами штыковой атакой в Галиции в ноябре 1914 взял в плен 210 русских, и взял трофеи 9 пушек и 1 пулемёт.
                Imp

                Ps впрочем эти же австрийцы следующие два года будут сдаваться сотнями тысяч, а немцы в Вердене взяли форт Дуамон по сути силами пары десятков солдат. У всех бывали такие ситуации, в этой войне люди не понимали за что они должны иди и умирать в атаке на окопы.


                Кузьмы Крючковы бывают у всех, как и пропаганда про них. Хотя на счет румын не знаю.

                По факту, австрийцы сражались сильно дифференцировано. Немцы и мадьяры - хорошо, славяне - по разному, в среднем неважно. Сказать, что австро-венгры воевали хуже РИА - значит соврать или преувеличить. Нормально они воевали.
                   Colpo Sicuro
                  • Imp
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 09 сентября 2019, 23:09

                  Джеффри Вавро пишет, что австрийские солдаты индивидуально были подготовлены лучше русских (речь идет об армиях августа-сентября 1914), в частности русские хуже выдерживали штыковой бой, что проявилось у Красника и Комарова. Кроме того, австрийские офицеры лично водили солдат в атаку (и несли большие потери), русские же офицеры предпочитали командовать из тыла : Whereas Austrian officers led from the front and died in droves, Russian officers preferred the rear. Only in the the rarest cases did we ever see Russian officers near the front line: most were well back and well covered.
                     Ratsha
                    • Imp
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 09 сентября 2019, 23:23

                    чойто

                    чойто

                    брусиловский, насколько я помню, италию спасал. Ну т.е надо было победить, наступления были вынуждены, рухнет тот же итальянский фронт, АВ полностью навалятся на нас. Что уж там про западный фронт говорить.

                    Нет, не так. Изначально планировалось наступление всеми тремя нашими фронтами с целью отвлечения сил с Западного фронта, после чего через две недели на Сомме должны были нанести удар союзники. Но пока готовилась операция, обострилась обстановка на Итальянском фронте и по просьбе короля Виктора-Эммануила начало наступления Юго-Западного фронта было перенесено на более ранний срок. Но плохо не столько это, сколько то, что наши генералы настолько увлеклись этими отвлекающими операциями, что потери за 16-й год достигли цифры в 2 миллиона человек. Доотвлекались... :facepalm:

                    чойто

                    т.е делать трактора вместо снарядо, винтовок и тд - это ересь? Я вам не пишу что трактора не нужны, я вам пишу что есть конкретная ситуация когда в стране не хватает снарядов и винтовок а вы вместо решения этой проблемы хотите делать трактора с пустого места.

                    "Ересь", это ответ вот на этот Ваш пассаж:

                    чойто

                    С остальным чем? Трактора? Без тракторов можно.

                    Воевать конечно же можно, но при этом наступать только до первой линии обороны противника (да и то не факт, т.к. если затянешь с передислокацией артиллерии, то можешь пропустить контрудар и потерять даже этот рубеж, что не раз проделывалось немцами на Восточном фронте).

                    чойто

                    поддерживали танки пехоту и что? Это поддержка, они не шли на укрепления а прикрывали пехоту.

                    Да, именно поддержка пехоты огнем. Для этого танк изначально и создавался. Это позже, уже в межвоенные годы, светлые головы додумались до того, что танки можно использовать и на оперативном уровне.

                    чойто

                    интересные оценки, может тоже накидать замечательных рассказов о том как в ВОВ каждого немца проклятый сталин на миллион русских солдат разменивал?

                    В том-то и дело, что Сталин войну выиграл и несмотря на тяжелые потери Красная армия дошла до Берлина. А генералы Николая II разменяли жизни тысяч солдат элитных частей на незнамо что.

                    чойто

                    Главное написано что это гвардия, что армейцы так не воевали, т.е это не какой то такой способ воевать русского командования а гвардия так воевала.

                    Способы войны были неважными и в армии. Разве что гвардейцы "расходовались" быстрее, чем армейские части. Основная проблема была в слабой "обучаемости" наших генералов, которые не учились толком даже на своих ошибках. Для иллюстрации эпизод из летне-осенней кампании все того же рокового 16-го года:

                    Цитата

                    Генерал Гурко разделил свою ставшую слишком громоздкой армию на две группы — северную и южную (соответствовавшие, в общем, прежней Особой и 8-й армиям), приняв лично руководство ударными корпусами. Он решил напрячь всю энергию войск, все время сближаться с врагом, непрерывно ведя инженерное наступление, нанося ему безостановочно крепкие короткие удары — давить неприятеля грудами земли, дерева и человеческого мяса.
                    Систему непрерывно нажимать на мощно укрепившегося неприятеля принял было в самом начале позиционной войны на Западе генерал Жоффр. «Я их грызу!» — говорил он. Эта «грызня» зимой 1914/15 годов и весной 1915 года стоила Франции 500 000 убитых и раненых и совершенно не принесла ущерба немцам.
                    Генерал Гурко не отдавал себе отчета в том, что при нашей технической бедности у нас не может получиться лучшего.

                    (Керсновский)
                    И это был далеко еще не самый худший наш генерал. :facepalm:

                    чойто

                    да где?

                    Камбре. Амьен.

                    Colpo Sicuro

                    Colpo Sicuro

                    Джеффри Вавро пишет, что австрийские солдаты индивидуально были подготовлены лучше русских (речь идет об армиях августа-сентября 1914), в частности русские хуже выдерживали штыковой бой, что проявилось у Красника и Комарова. Кроме того, австрийские офицеры лично водили солдат в атаку (и несли большие потери), русские же офицеры предпочитали командовать из тыла : Whereas Austrian officers led from the front and died in droves, Russian officers preferred the rear. Only in the the rarest cases did we ever see Russian officers near the front line: most were well back and well covered.

                    На счет штыкового боя не знаю, особо не интересовался, но последнее утверждение, на мой взгляд, полная ерунда, т.к. в русской армии неважно обстояло дело с подготовкой младших командиров (унтер-офицеров) и поэтому в отсутствие офицеров управление частью скорее всего было бы нарушено. А вот среди генералов действительно была распространена манера командования "издалека".
                      • 31 Страниц
                      • « Первая
                      • 27
                      • 28
                      • 29
                      • 30
                      • 31
                      Перевести Страницу
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Первая Мировая Война Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      Условия · Ответственность · Визитка · 16 мая 2026, 05:03 · Зеркала: Org, Site, Pro