[чойто]

Ratsha

Камбре. Амьен.

ну камбре как бы скорее поражение, амьен -

Цитата

Например, за первый день боёв из 415 танков союзники потеряли около 100 машин. 9 августа из 145 танков союзники потеряли 39. Это оказало значительное влияние на снижение темпов наступления. Вскоре танки были выведены в тыл и в дальнейшем в сражении не участвовали

. Ну тоже хорошо так.

Цитата

Однако опыт Пашендейля показал, что танки не оправдали возложенных на них надежд, многие считали их бесполезными. Британский офицер после битвы при Пашендейле отмечал:Пехота думает, что танки себя не оправдали. Даже команды танков обескуражены

ну т.е до амьена вообще все как то плохо и тут реально проводилась подготовка и учитывали опыт и все все все и все равно танки в итоге просто улетают.

Цитата

Немцы быстро нашли способ борьбы с танками, устанавливая на грузовиках полевые орудия. Эти импровизированные самоходные артиллерийские установки были способны встречать английские танки на направлениях их движения

ну т.е дорогущий тан орудием на грузовике, отлично.
Амьен - это все таки дичайшее уже превосходство в силе у антанты, танки не танки, не в них дело.

Ratsha

(Керсновский)
И это был далеко еще не самый худший наш генерал.

написано что Жоффр угробил полмиллиона французов не нанеся им урона в доказательство того что русские заваливали мясом. Ну ок. Гурко то в результате сколько угробил и сколько нанес потерь немцам?

Ratsha

В том-то и дело, что Сталин войну выиграл и несмотря на тяжелые потери Красная армия дошла до Берлина. А генералы Николая II разменяли жизни тысяч солдат элитных частей на незнамо что.

сталин выиграл потому что пораженцев давил активно.

Colpo Sicuro

Джеффри Вавро пишет, что австрийские солдаты индивидуально были подготовлены лучше русских (речь идет об армиях августа-сентября 1914), в частности русские хуже выдерживали штыковой бой, что проявилось у Красника и Комарова. Кроме того, австрийские офицеры лично водили солдат в атаку (и несли большие потери), русские же офицеры предпочитали командовать из тыла : Whereas Austrian officers led from the front and died in droves, Russian officers preferred the rear. Only in the the rarest cases did we ever see Russian officers near the front line: most were well back and well covered.

странно, вроде как наоборот были проблемы в начале войны с выбиванием офицеров лично ходивших в атаку. И дальнейший разброд объяснялся еще и отсутствием кадровых офицеров.

[Jackel]

Colpo Sicuro 09 сентября 2019, 23:09

Джеффри Вавро пишет, что австрийские солдаты индивидуально были подготовлены лучше русских (речь идет об армиях августа-сентября 1914), в частности русские хуже выдерживали штыковой бой, что проявилось у Красника и Комарова. Кроме того, австрийские офицеры лично водили солдат в атаку (и несли большие потери), русские же офицеры предпочитали командовать из тыла : Whereas Austrian officers led from the front and died in droves, Russian officers preferred the rear. Only in the the rarest cases did we ever see Russian officers near the front line: most were well back and well covered.

Занятно, мне попадались прямо противоположные утверждения - и про ближний бой, и про офицеров...

[Архитектор]

Jackel 10 сентября 2019, 10:41

Занятно, мне попадались прямо противоположные утверждения - и про ближний бой, и про офицеров...

Читая все эти воспоминания и литературу создается впечатление что главная проблема австрийской армии заключалась в том что она была не только немецкая, но еще и венгерская и славянская. Положительные черты свойственные немецкой армии сводились на нет наличием немалого венгерского и славянского компонента.

[Jackel]

Цитата

«Их было тридцать, и между этими тридцатью было представлено пять наций: чехи, кроаты, мадьяры, поляки и австрийцы.
Один кроат, два мадьяра и три чеха не знали ни слова на каком-либо языке, кроме своего родного, и, конечно, ни один австриец не знал ни звука по-богемски, кроатски, венгерски или по-польски.
Между австрийцами были тирольцы, венцы и даже полу-итальянцы из города Пола.
Кроаты ненавидели мадьяр, мадьяры ненавидели австрийцев, а что касается чехов, то никто из остальных не стал бы с ними разговаривать.
Кроме того, все они резко отличались друг от друга по социальному положению, причем каждый стоявший на высшей ступени с презрением смотрел на низшего…

Как образчик армии Франца-Иосифа, группа эта была весьма показательна». «Но все они отзывались очень хорошо о своих конвоирах – казаках», – добавляет американский автор.

Д. Рид, лето 1915-го. "Вдоль фронта".

[Aztec lazy farmer]

чойто

странно, вроде как наоборот были проблемы в начале войны с выбиванием офицеров лично ходивших в атаку. И дальнейший разброд объяснялся еще и отсутствием кадровых офицеров.

Так и есть. В начале войны русские офицеры нижних чинов водили солдат в атаку лично, в том числе частенько в штыковую, на Восточном из всех фронтов это было особенно выражено в начале, из за чего были сильные потери среди офицеров. Что вылилось в большие и известные проблемы в русской армии. Естественно после и начальство, и здравый смысл анализируя характер новой войны призывало к тому, что надо бы себя беречь, поэтому последующие годы такого стало меньше. Такое было во всех армиях воюющих стран кстати, чего стоят фото французов, солдат и их командиров на Марне, бегущих по полю в штыки


- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Архитектор 10 сентября 2019, 10:56

Jackel 10 сентября 2019, 10:41

Занятно, мне попадались прямо противоположные утверждения - и про ближний бой, и про офицеров...

Читая все эти воспоминания и литературу создается впечатление что главная проблема австрийской армии заключалась в том что она была не только немецкая, но еще и венгерская и славянская. Положительные черты свойственные немецкой армии сводились на нет наличием немалого венгерского и славянского компонента.

Не знаю как в 1914м, но в 1859 во время Австро-итало-французской войны например, офицерам, которые были естественно в основном немцы\австрийцы, им приходилось отдавать приказы на английском! В австрийской армии были чехи, венгры, хорваты, славяне и другие, и мало кто из них знал немецкий, особенно деревенщины, а вот английский уже тогда в силу его простоты понимали все, вот и приходилось австрийским офицерам командовать на английском. Всё это как и многое другое не сильно хорошо сказывалось на боеспособности.

[Colpo Sicuro]

Цитата

Занятно, мне попадались прямо противоположные утверждения - и про ближний бой, и про офицеров

Вавро ссылается на австрийские документы и воспоминания австрийских ветеранов, и там довольно часто упоминается, что русские в штыковом бою "рано сдаются". А вот про сербов подчеркивается, что они сражаются "не как русские" : The Serbs don't hold up their hands as the big childlike Russians do. They fight as long as they can stand.

[чойто]

Colpo Sicuro

Вавро ссылается на австрийские документы и воспоминания австрийских ветеранов, и там довольно часто упоминается, что русские в штыковом бою "рано сдаются". А вот про сербов подчеркивается, что они сражаются "не как русские" : The Serbs don't hold up their hands as the big childlike Russians do. They fight as long as they can stand.

Огромные изменения в численности офицерского корпуса сами по себе предполагают коренную ломку всех привычных его характеристик, но еще более усугубилось это тем обстоятельством, что масса потерь не распределялась пропорционально между кадровыми и произведенными за войну офицерами; основная ее часть приходится как раз на первых: из 73 тыс. боевых потерь 45,1 тыс. падает на 1914-1915 гг., тогда как на 1916 г. - 19,4 и на 1917 г. - 8,5. То есть едва ли не весь кадровый офицерский состав выбыл из строя уже за первый год войны. Понятно, что к 1917 г. это были уже совсем другие офицеры. К концу войны во многих пехотных полках имелось всего по 1-2 кадровых офицера, в других в лучшем случае ими было обеспечено батальонное звено, в среднем приходилось по 2-4 кадровых офицера на полк. Ротами (а во множестве случаев и батальонами) повсеместно командовали офицеры военного времени, многие из которых к этому времени стали поручиками и штабс-капитанами, а некоторые даже и капитанами. За время войны пехотные полки переменили от 3 до 5 офицерских составов.
(с)Волков.

[Ratsha]

чойто

чойто

ну камбре как бы скорее поражение

Стало быть зря потом эту битву изучали в военных академиях?

чойто

амьен -

Цитата

Например, за первый день боёв из 415 танков союзники потеряли около 100 машин. 9 августа из 145 танков союзники потеряли 39. Это оказало значительное влияние на снижение темпов наступления. Вскоре танки были выведены в тыл и в дальнейшем в сражении не участвовали

. Ну тоже хорошо так.

Вот только немцам тогда мало не показалось. Процитирую Людендорфа:

Цитата

8-е августа представляет самый черный день германской армии в истории мировой войны...
Рано утром 8 августа преимущественно англичане, австралийскими и канадскими дивизиями, и французы, не в слишком превосходных силах, произвели атаку между Альбером и Морейль. Стоял густой туман, который искусственно был еще усилен; в атаке участвовали сильные отряды танков. Между Соммой и ручьем Люс неприятель глубоко ворвался в наш фронт. Находившиеся там дивизии позволили себя совершенно опрокинуть. Штабы дивизий были захвачены врасплох на своих стоянках неприятельскими танками...
Еще до полудня 8 августа я получил полное представление об обстановке. Она была очень мрачной...
Всего было на голову разбито от шести до семи германских дивизий, которые расценивались нами, как вполне боеспособные...
Я вызвал начальников дивизий и строевых офицеров в Авен, чтобы обсудить с ними детали событий. Я услышал от них о блестящих подвигах храбрости, но также и о действиях, которые, должен откровенно сказать, не считал возможными в германской армии: наши солдаты сдавались отдельным неприятельским всадникам, сомкнутые части складывали оружие перед танком. Одной свежей дивизии, которая храбро шла в атаку, отступающие войска кричали: «штрейкбрехеры» и «им еще мало войны»...

По сути целая армия была разгромлена за считанные часы. Моральный дух германских солдат был сломлен и они начали массово сдаваться в плен, а вы все подбитые танчики считаете.

чойто

Амьен - это все таки дичайшее уже превосходство в силе у антанты, танки не танки, не в них дело.

Превосходство на стратегическом уровне, но в этом конкретном случае большого превосходства у союзников не было и это признает сам Людендорф:

Цитата

англичане, австралийскими и канадскими дивизиями, и французы, не в слишком превосходных силах, произвели атаку между Альбером и Морейль

чойто

написано что Жоффр угробил полмиллиона французов не нанеся им урона в доказательство того что русские заваливали мясом. Ну ок. Гурко то в результате сколько угробил и сколько нанес потерь немцам?

Точно не знает никто. Оценка Керсновского:

Цитата

Победы мая — июня были утоплены в крови июля — октября. Было перебито 750 000 офицеров и солдат — как раз самых лучших. Превосходный личный состав юго-западных армий был выбит целиком. Болота Стохода поглотили восстановленные с таким трудом полки гвардии, с которыми лег и остальной цвет императорской пехоты — богатыри VIII корпуса, железные полки ХЬ, заамурцы, туркестанские стрелки... Заменить их было некем.

Ну а всего за 16-й год по подсчетам С.Г Нелиповича 2 миллиона на всех фронтах. Так что м.б. цифры Керсновского даже еще и занижены.

Colpo Sicuro

Colpo Sicuro

Вавро ссылается на австрийские документы и воспоминания австрийских ветеранов, и там довольно часто упоминается, что русские в штыковом бою "рано сдаются". А вот про сербов подчеркивается, что они сражаются "не как русские" : The Serbs don't hold up their hands as the big childlike Russians do. They fight as long as they can stand.

Из всего этого следует только то, что сербы были лучше мотивированы чем русские. Ну это в общем-то и неудивительно, т.к. для Сербии эта война была реально отечественной (да и опыт у сербов был - 2 недавних войны за плечами). Про австрийцев наши мемуаристы в целом пишут, что воевали они неплохо, но в целом с ними было "проще, чем с немцами". Разве что артиллерия стреляла лучше немецкой.

[чойто]

Ratsha

Стало быть зря потом эту битву изучали в военных академиях?

ее изучали как пример героической победы или просто как одну из первых битв с применением танков? )))

Ratsha

По сути целая армия была разгромлена за считанные часы. Моральный дух германских солдат был сломлен и они начали массово сдаваться в плен, а вы все подбитые танчики считаете.

:

Цитата

наши солдаты сдавались отдельным неприятельским всадникам

отлично, теперь вам осталось рассказать о гениальной разработке под названием всадник и петь ей панегирики.

да я не спорю что танки давали преимущество, но не стоит их переоценивать, большее значение имела арта и пехота.

Ratsha

Из всего этого следует только то, что сербы были лучше мотивированы чем русские. Ну это в общем-то и неудивительно, т.к. для Сербии эта война была реально отечественной (да и опыт у сербов был - 2 недавних войны за плечами).

сербы и потеряли больше всех в процентном соотношении в этой войне. Мой прадед чо то учуял перед войной прямо, взял семью и свалил в Россию, революцию и гражданку не учуял )))

Ratsha

Точно не знает никто. Оценка Керсновского:

ну так жоффр за несколько дней сотни тысяч закапывал, для первой мировой обычные цифры, как это не печально, человек сожалеет о том что гробили лучших и их некем было заменить, т.е проблема в плохо подготовленном резерве и в том что не берегли отборные части. Кстати в обычных армейских возможно и потери были бы меньше.

[Ratsha]

чойто

ее изучали как пример героической победы или просто как одну из первых битв с применением танков? )))

Ее изучали как пример успешного прорыва укрепленного фронта с использованием танков.

чойто

да я не спорю что танки давали преимущество, но не стоит их переоценивать, большее значение имела арта и пехота.

Так и я не утверждал, что танк был вундер-ваффе.

чойто

ну так жоффр за несколько дней сотни тысяч закапывал, для первой мировой обычные цифры, как это не печально, человек сожалеет о том что гробили лучших и их некем было заменить, т.е проблема в плохо подготовленном резерве и в том что не берегли отборные части.

Вот как раз благодаря таким "гениям" как Жоффр во Франции в 17-м году и начались военные бунты. Еще до ПМВ было известно, что при достижении определенного уровня потерь начинается деморализация войск. Чтобы этого не происходило, нужно беречь людей, с умом готовить резервы, замену выбывшим командирам. Нужно говорить с людьми, разъяснять им за что они воюют. У нас, по большому счету, на все на это забили болт. Людей не берегли, пополнения готовили кое-как, про цели войны толком не говорили.