Похожие Темы

[Ratsha]

Решил я открыть тему, посвященную исключительно генеалогии Рюриковичей.
По Полоцкому княжеству лучше писать в другую тему:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
По Галицо-Волынской Руси и князьям Острожским тоже уже имеются отдельные ветки:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для начала выложу небольшой список публикаций, более или менее затрагивающих генеалогию Рюриковичей. Начну с трудов дореволюционных историков:
«Бархатная книга» - сборник родословных, составленный в 1687 году и имеющий в своей основе «Государев родословец», составленный в 1555-1556 годах, а также родословные «сказки», поданные различными фамилиями. Он переиздан в 1787 году Н.И.Новиковым под названием:
Родословная книга князей и дворян российских и выезжих, М., 1787
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Долгоруков П.В. Российская родословная книга: В 4 т. -СПб, 1854-57
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Этими первыми двумя трудами следует пользоваться с большой осторожностью, так как в них очень много ошибок, опечаток, да и просто недостоверных вещей.

Хмыров М.Д. Алфавитно-справочный перечень государей российских и замечательнейших особ их крови. - СПб, 1870
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Семевский М.И. Русская родословная книга. - СПб, 1873
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Руммель В.В., Голубцов В.В. Родословный сборник русских дворянских фамилий: В 2 т. - СПб, 1886
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Лобанов-Ростовский А.Б. Русская родословная книга: В 2 т. - СПб,1895
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Власьев Г.А. Потомство Рюрика. - Т. 1, части 1-3. - СПб., 1906-1917; - Т. 2, вып. 1. - Пг., 1918.
В сети нашел пока только первый том (о Черниговских князьях).
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Нельзя не дать ссылки на три работы Экземплярского:
Экземплярский А.В. Великие и удельные князья Северной Руси в татарский период, с 1238 по 1505 г.: В 2т. – СПб, 1889
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Экземплярский А.В. Ростовские владетельные князья. – Ярославль, 1888
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Экземплярский А.В. Угличские владетельные князья. – Ярославль, 1889
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Еще следует отметить очень важную работу Зотова по Черниговским князьям:
Зотов Р.В. О черниговских князьях по Любецкому синодику и о Черниговском княжестве в татарское время. – СПб, 1892
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Еще, конечно, имеют значение труды Баумгартена, только найти их непросто…

[C. Petronius Magnus]

Оффтоп (контент вне темы)

Черемша, она такая черемша... Лишь бы опять гаданием не занялся, а так - чем бы дитя не тешилось...

[cheremis]

Этот процесс тут описан .

Спойлер (раскрыть)

На первый взгляд это кажется удивительным: представление о том, что предки эстонцев прибыли в Эстонию как завоеватели, полностью отличается от обычного представления. Однако это подтверждают данные археологии, лингвистики и генетики. Экспансия финно-угров продвинулась отсюда еще дальше: крепости древних эстонскоязычных воинов были возведены не только в Асве на Сааремаа и в нынешнем Таллинне на городском холме Иру, но и в течение нескольких сотен лет в историческом сердце Швеции, в Шеберге и Дарсгарде в нынешнем Стокгольмском регионе.

Итак, финно-угорские народы обладали иерархической системой власти на протяжении тысячелетий (элита жила в укрепленных поселениях на вершинах, остальной народ на сельскохозяйственных угодьях), а также агрессивным племенем, расширявшим свою территорию. Этим люди Западного Урала, вторгшиеся в район Балтийского моря (так называемые первобытные эстонцы), отличались от местного палеогерманского населения (так называемые первобытные шведы), чье общество казалось более равноправным.

Мирной жизнь исконно балтийских земледельцев помешало всего несколько поколений финно-угров, пришедших сюда.

Откуда взялась такая финно-угорская культура? Объяснение, по-видимому, заключается в том, что на финно-угорской прародине, к северо-востоку от Каспийского моря, наши лингвистические предки вошли в тесный контакт со своими индоиранскими соседями, которые имели еще более острую иерархию власти и были еще более воинственными. Эффект был обоюдным: финно-угорский исходный язык повлиял на произношение индоиранского исходного языка, и даже сегодня существует ряд индоиранских заимствований, таких как «молот» (vaźra-), «похоть». (*iša-) и «жадный» (*atsnas). Очевидно, было много войн с теми же индоиранцами, потому что наше слово «раб» (orja), похоже, восходит к иранскому "arya", что было их самоназванием.

Отсюда, к северо-востоку и востоку от Каспийского моря, происходили завоевания индоиранцев, и потомки этих завоевателей были, например, правителями знаменитой Персидской империи. Как и индоиранцы на юго-западе, финно-угорские народы, похоже, расширялись с первоначального места на северо-запад. В конце концов, финно-угорские народы достигли территории, которая сейчас является Латвией (ливы), Эстонией, Финляндией и на какое-то время Швецией. Обычаи, слова, названия предметов и т. д. были заимствованы у эстонских племен. Спустя столетия или даже несколько тысяч лет, с новой политической структурой и распространением христианства, очень многие финно-угорские начали постепенно становиться славянскими.

Фантастический образ мирного лесного народа вызывает симпатию. Однако идея финно-угорской знати, которая всегда расширяла свои территории и включали в свое (или наше) языковое пространство многие другие народы, кажется более верной. В то же время около 2500 лет назад, когда римляне только создавали свою республику, казалось, что существовал общий мир финно-угорской знати, простирающийся от Волги до Балтийского моря. Были возведены крепости, шла обработка железа. Возможно, такая научно обоснованная история не менее вдохновляет, чем любая другая."
— Кристьян Оад, эстонский историк.

[-Сообщение склеено-]

Кстати это очень похоже и на Обретение Родины венграми .

[-Сообщение склеено-]

И с этими Господами Центральной России очень схожи .
На среднюю Оку происходит вторжение высоко милитаризованной финно-угорской группировки, которая в течении 3-4 века создаёт то, что мы называем культурой рязано-окских могильников (КРОМ). С 5-го века начинается стремительное распространение рязанно-окских тенденций на описанную ойкумену. Особо четко это выражается в появлении могильников на территории, где их ранее не было. Основным различием КРОМ от соседей является высокая милитаризованность, и, как следствие, наличие предметов престижной общеевропейской моды.
Немаловажным этнически показательным элементом является возникновение и развитие аутентического типа крестовидных фибул. Примечательно что во всей зависимой ойкумене имеют место находки подражания этим фибулам, что также очерчивает границы «провинций».
Важны и хронологические отличия — КРОМ 3-7 век, мещёра, мурома, эрзя, и пр. в основном — 8,9,10.. А. П. Гаврилов, Шилово

[-Сообщение склеено-]

cheremis (07 сентября 2021, 16:18):

В то же время около 2500 лет назад, когда римляне только создавали свою республику, казалось, что существовал общий мир финно-угорской знати, простирающийся от Волги до Балтийского моря. Были возведены крепости, шла обработка железа. Возможно, такая научно обоснованная история не менее вдохновляет, чем любая другая."
— Кристьян Оад, эстонский историк.

цифра совпадает с предположением Волкова о появлении финноязычных предков Рюрика в Швеции 2300 лет назад .

Рюрик просто взял наследие далёких предков по прямой мужской линии назад .

[enabled]

Ratsha (30 января 2012, 21:22):

Avtocrator

Avtocrator

Про памятник говорили , а про Ольгу, вроде, нет.

Про Ольгу отпишу попозже, ибо вопрос непростой...

Avtocrator

Камрады, а вы как считаете: Борис и Глеб были сыновьями Владимира от его болгарской жены или от царевны Анны? Второе, вроде как, вероятнее

На мой взгляд, скорее наоборот...
Дело в том, что и летописи и житийное "Сказание о Борисе и Глебе" называют их матерью некую "болгарыню". Не царевну, не гречанку, а именно болгарыню. Правда летописная повесть о Борисе и Глебе и "Сказание" связаны между собой и их нельзя считать разными источниками.
Сейчас ищу и пока не могу найти "Чтение о Борисе о Глебе", автором, которого являлся Нестор. Сейчас уже доказано, что он не был автором ПВЛ и даже не был знаком с ее текстом. Версия событий в "Чтении" значительно отличается от версии ПВЛ и "Сказания". И составлено оно по-видимому раньше...
Поэтому "Чтение" можно считать отдельным независимым источником...
В основном, пока есть основания считать, что желание считать Бориса и Глеба детьми именно царевны Анны - позднейшая тенденция. Например, Глеб в житиях и на иконах изображается безбородым юношей, почти ребенком. При этом известно, что с момента женитьбы на Анне до смерти Владимира прошло почти 28 лет. С каких лет у мужчины растет борода? Получается, что Глеб - сын Анны? И брат его Борис тоже?
Думается, что все-таки нет. Все это позднейшие домыслы.
Помимо ПВЛ, икон и житий есть еще, по моему самое раннее изображение святого Глеба на печати князя Глеба Минского (начало 12 в.):

Можно заметить, что на нем он не безбородый юнец, а мужчина с усами.
Но есть и одна небольшая зацепочка, говорящая в пользу происхождения Бориса и Глеба от Анны.
Дело в том, что русская княжна Добронега-Мария по польским хроникам вышла в 1038 или 1042 году замуж за польского короля Казимира (род. в 1016). При этом некоторые источники утверждают, что она была дочерью Владимира от византийской принцессы. Но ведь Анна умерла в 1011 году! А Владимир в 1015-м! То есть невесте должно было быть как минимум 30 лет при вступлении в брак, что по тем временам очень поздно.
Это пытались объяснить тем, что Добронега не сестра, а дочь Ярослава, неизвестная по русским источникам. Возможно и так. Но в "Великопольской хронике" я наткнулся на такой вот пассаж:

Цитата

Он взял себе в жены дочь князя Руси Романа, сына Одона, по имени Добронега, иначе именуемая Марией...

То есть Добронега была дочерью Романа (Бориса)?! Тогда все встает на свои места: Она не дочь, а внучка Владимира; могла родиться в 1016 году (ровесница мужу). Почему же ее называли дочерью Анны? Возможно, потому что Борис-Роман был ее сыном, а его дочь, соответственно ее внучкой.
Хотя... может быть историю о происхождении Добронеги от византийских императоров поляки позднее просто выдумали, чтобы приподнять авторитет своей династии...

ОЧень интересная информация о Добронеге, которая могла быть дочерью не Владимира, а его сына Бориса (в крещении Романа). Но как же тогда так получилось, что источники её "превратили" в дочь Владимира? И ещё вопрос: Если история её происхождения выдумана поляками, то она, значит, могла быть и вовсе не из рода Рюриковичей, а её приписали к ним, дабы сделать родословную знатную?

[Alexios]

Тут уважаемый дин Пенской про Рюриковичей вот такой опус с говорящим названием написал: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Весьма и весьма спорно, на мой взгляд.

[konrad karlovich]

Alexios

весьма спорно

Он и сам написал, что-наброс. Удался, судя по комментам.
Да, спорно. Первое, мне непонятно, чем тверские-то В.В. не угодили? Проникся антипатией, пока о "голодном походе писал"?

[Alexios]

konrad karlovich

Он и сам написал, что-наброс. Удался, судя по комментам.

По-моему, получился не наброс, а вброс пачки дрожжей в деревенский сортир. Судя по количеству говна, всплывшего в "комментах".

[Alexios]

В ЖЖ andvari статья И. Рожанского "Новости палеогенетики: Александр Невский и его род" и ее обсуждение - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
Изначально статья опубликована в журнале определенной направленности "Исторический формат". Комменты тоже доставили.

[konrad karlovich]

Alexios

обсуждение

из всех этих субкладов, я понял только, что Мономашичи и Ольговичи оказались в гораздо более дальней степени родства, чем принято считать.
Интересует такой вопрос: на каком основании условный князь со следами травм, несовместимых с жизнью, захоронение которого обнаружено в Луцке еще в конце 1989г., идентифицирован как Изяслав Ингварьевич, убитый на Калке в 1223г.
Подозреваю, что методом исключения, по упоминанию в летописях местных князей, погибших в бою.

[WARBROGG]

Недавно генетический тест определил меня в Рюриковичи (гаплогруппа N-Y10931, субклад по-видимому FTT120 - вместе с князьями Корибут-Воронецкими). Меня это сбило с толку, потому что противоречит и семейной легенде об ордынце Кочеве Карапчакове, и моим предположениям, что легенда недостоверна и мы просто из какой-то тогдашней местной знати. Я из Поливановых, официальную родословную можно глянуть тут - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Также релевантна родословная генетических Рюриковичей от В.Г. Волкова и А.Д. Сеславина: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Вскоре после этого я узнал о существовании воеводы Василия Кочевы, которого "Житие Сергия Радонежского" относит к 1328г., и о существовании его предполагаемого потомка московского боярина Юрия Васильевича Кочевина-Олешенского. Затем наткнулся на книгу "На пути в Москву" А.В. Кузьмина, где он достаточно подробно разбирает наше происхождение, в частности утверждает, что легенда о происхождении не стыкуется, дата 1376г - тоже, что Василий Кочева историчен (и мог быть выездным, но не из Орды) и мы действительно его потомки.
Древо по Кузьмину:

С тех пор пытаюсь разобраться, как теоретически могло так получиться. Версию с супружеской изменой всерьез не рассматриваю, потому что все колена Поливановых жили в Москве и Владимире, а Корибут-Воронецкие - в Юго-западной Руси, на самом западе современной Украины; в Москву в какой-то момент приезжали другие князья-Корибуты - Несвицкие, а также в гомеопатических дозах Вишневецкие и Збаражские (Збарецкие?), но это слишком маловероятно, плюс в этом вопросе однажды можно будет поставить уверенную точку, просто протестировав ветви, отделившиеся от нашей в 15-16 веке. Судя по обилию Поливановых в Тысячной книге, уже к концу 15-го века род был довольно разросшимся.

Уточню, что предполагаемым предком НЕ может быть потомок Мстислава Великого и Всеволода Юрьевича Большого Гнезда, потому что у них другие субклады. Маловероятны и Серебряные-Оболенские, т.к. их потомок R1a (а официальный предок - Ольгович, которые тоже другой субклад). Судя по всему, общий предок с остальными Рюриковичами не может быть дальше Владимира, а скорее даже Ярослава Мудрого. Мономах возможен.

Вопросы:
1. Каким образом вообще в 14-м веке Рюрикович мог оказаться простым московским боярином? Как я понимаю, это могло случиться в случае, если его удел насильно присоединяли к Москве - но потенциальных кандидатов (к тому же не из Мстиславичей-Всеволодовичей) крайне мало
2. Чем вообще занимались потомки князей в то время, когда ожидали очереди на княжение - просто прислуживали старшим? А если не дожидались? Является ли боярство в таком случае в порядке вещей? И если да, то что насчет боярства в другом княжестве? Или Дмитрий Иванович Боброк-Волынский - скорее исключение?
3. Выезд из Юго-западной Руси выглядит реалистичным сценарием? Все-таки Корибут-Воронецких в районе Москвы никогда не было, а Василий Кочева жил как раз во время восхождения Гедимина. Но разве в таком случае бежавший от Гедимина князь мог стать простым боярином без титула? Или это возможно, если Рюриковичей вместе с потомством прибежало слишком много?
4. А что с бастардами? Какова была их типичная судьба? Мог ли Василий Кочева быть им (или потомком), или же в бояре путь им был закрыт? Наместничество в Ростове - свидетельство высокого положения, или же такое могли доверить и бастарду? Мог ли бастард пристроиться в соседнем княжестве, или же только под покровительством папеньки в родном княжестве? Что насчет бастардов, заделанных во время пребывания в Орде?
Напомню, что наш предок не мог быть бастардом Большого Гнезда, Мстислава Великого или их потомков.
5. Если же не бастард, то по какой причине безудельные князья могли лишиться титула в 14-15в? Кочевин-Олешинский прогневал Донского - могло ли это лишить статуса не только его, но и двоюродных братьев? Как я понимаю, это было бы немыслимым беспределом, они бы просто уехали.
6. Кузьмин утверждает, что село Поливаново в Подольске было довольно крупным и принадлежало Поливановым уже на рубеже 14 и 15 веков. Правдоподобно звучит? Размер говорит о возможном высоком околокняжеском статусе, или же вполне обычен для бояр?
7. Есть ли хоть кто-то, кого хотя бы с огромной натяжкой можно было бы предположить предком Василия Кочевы? С учетом родства с Корибут-Воронецкими с Юго-западной Руси.

Заслуживающими внимания зацепками мне кажутся:
1. Достаточно редкие имена в первых поколениях. Акинф/Иакинф/Онкинф/Онисифор/Акинфей/Окиня, несмотря на все многообразие форм, встречаются крайне редко. Глеб для 14-го века также райне редкое имя. Впрочем, оно и в нашем роду редкое - был только один Акинф, Глебов больше не было. В теории может быть вымыслом, хотя как раз таки уникальное имя легче сохранить в семейной памяти. У Изяславичей Полоцких в роду были и Василии (но это распространенное имя), и Глебы (но Глебы в 12-м веке были не так редки, как в 14-м).
2. К 1380-му Кочевинской пустошью в Белозерске (нынешней деревней Кочевино) владели уже не Кочевины, а дочь Калиты и вдова князя белозерского Феодосия (по АСЭИ т2 №1). Это достаточно далеко и от Москвы, и от Ростова, куда Василия Кочеву отправили наместником. Князем белозерским в тот момент был Юрий Васильевич, полный тезка Кочевина-Олешинского, но, как я понимаю, у него (и в целом у потомков Глеба Васильковича) достоверное происхождение от Большого Гнезда.
3. С Василием Кочевой в Ростов также был отправлен и Мина/Миняй, предполагаемый предок московского воеводы Дмитрия Минина, погибшего в Тросненской битве.
4. Один из крайне немногих зафиксированных в 14-м веке Акинфов - это московский воевода Акинф Федорович Шуба. Он в той битве командовал войсками вместе с Дмитрием Мининым. Совпадает и имя ребенка Кочевы, и близость с Миниными, и аффилированность с Москвой (вообще он служил Серпухову, но тот был в составе Московского княжества), и даже шуба - у нас в легенде как раз она фигурирует. Размышления в духе фолк-хистори, но вдруг. С потомками у него явно было негусто.

Понимаю, что я тут накидал огромную кучу вопросов, что задокументирована та эпоха весьма плохо и что на многие мои вопросы можно дать только расплывчатые ответы, но для меня каждая крупица информации на вес золота.

[WARBROGG]

Ну и в качестве совсем уж безумной теории: у нас ведь нет вообще никаких данных о возможном потомстве Святополка Окаянного? Происхождение от него могло бы объяснить и приплод в Юго-западной Руси, и отсутствие княжеского титула, и расхождение с Мономашичами, и в целом мутную генеалогию.

Впрочем, и без Святополка хватало Рюриковичей в тех окрестностях. Может, кто-то скрыл свое происхождение, чтобы родственник-конкурент не расправился. Кто его знает.