[Tryggvi]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьcapusta

Многие сообщения летописей тоже ничем не подкрепляются,даже наоборот,противоречат друг другу.Значит все вранье?

Вы в кучу всё скидываете.
У нас нет ни надёжных косвенных источников (пресловутые сообщения летописей), ни аутентичных артефактов, которые бы несли в/на себе языковой материал. Как может быть аутентичным языковой материал на поддельных артефактах?
О чём ещё говорить в такой ситуации? Очередное фантазирование на тему "а почему бы и нет?"

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьcapusta

Так мы уже выяснили,что ваша позиция была вывести на чистую воду жителей Украины.

Я там общался с несколькими людьми, причём один из них, кажется, был белорус. Меня не интересовало ничего, кроме выяснения правды. Если бы мне предоставили убедительные свидетельства против моей т.зр., я бы был вполне доволен. Зачем передёргивать?
Это не говоря о том, что uladzimir, с которым я, в основном, дискутировал, защищал т.зр., которая противоречила точке зрения украинских же учёных, озвученную Ravelin'ом. Вы либо вообще ничего не поняли, либо снова передёргиваете.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьcapusta

Считают они,что название их страны происходит от слоаа Край,Страна-пусть себе считают

Что кто считает, меня не интересует. Меня интересует, кто что доказал. О мнимой оскорбительности и о своём отношении к идеологической стороне дела я там имел отдельный спич, который вам процитировал.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьcapusta

Но вы набросились и стали оскорблять чувства другого народа.

Факты не могу быть оскорблением. Равно как и доказанные гипотезы. Оскорблением становится то, как некто их интерпретирует.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьcapusta

против вашего шовинизма и высокомерия

Которые вы по-прежнему ничем не подтвердили кроме передёргивания моих суждений и игнорирования моих недвусмысленных заявлений по данному вопросу.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьcapusta

Назвали последователей фок-хистори долбославами.Это неэтично.

Т.е. я типа обидел неопределённую группу людей, а вы решили обидеть конкретно меня? Прекрасно.
Что касается этики, то это горький опыт общения с подобными персонажами.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьcapusta

Люди могут ошибаться,но это не значит,что вы имеете право их унижать.

Одно дело, когда ошибаются, ты им на это указываешь и они меняют свою т.зр.
Другое дело, когда ошибаются, ты им на это указываешь, а в ответ:
- да кто такой?
- да все врут
- да власти/учёные скрывают
- да ты такой-сякой
- да тебе заплатили
- да ты имперец/либерал и т.д., и т.п.
Такие люди ничего кроме унижения не заслуживают. Также как и люди, которые пытаются отвечать на научные вопросы, но при этом осознанно и последовательно игнорируют науку и научные данные.

[capusta]

Статья научного сотрудника Лидского музея Сливкина "Дейновское княжество"

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Первая часть раннего варианта этой же статьи со старого сайта в архивированном виде

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

и другие его статьи по истории ВКЛ и Лидского края

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[ternovoi.css]

Литовско-московская Странная война 1486-1494 гг. и Верховские княжества Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


Литовско-московская война 1500-1503 гг. Северщина. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь



Литовско-московская война 1507-1508 гг. и мятеж Глинских. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь



Литовско-московская Долгая война 1512-22 гг. Смоленск и Орша Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


Литовско-московская Стародубская война 1534-37 гг. Смена эпох Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Alexios]

ternovoi.css
Дерьмовенькие статейки. "Галопом по Европам" с кучей косяков. Иллюстративный ряд - отдельная песня, особенно когда реконструкции на 14 и сер. 17 в. изображают нач. 16 в. Пересказывать чужие книжки и статьи тоже надо уметь.
Особенно порадовал Епифаний Дашкевич.

[konrad karlovich]

Alexios

чужие книжки и статьи тоже надо уметь.

Про "Войну посреди мира" написать что-то на русском после покойного Темушева затруднительно.
Про Стародубскую война недавно Кром писал, но, на мой взгляд то послабее.
После Вашей рецензии уже статей выше опасЫваюсь как-то

[capusta]

Для konrad karlovich касательно темы Летовии и Литвы и их местоположения.Тут один товарищ провел исследование насчет ареала распространения определенных уникальных топонимов

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

И центр наибольшей концентрации топонимов на "ишки" приходится как раз на район Латавы,замка Миндовга.Именно там и была Летовия.А центр концентрации топонимов на "щизна" на район Крево-Гольшаны-Радошковичи.Там была Литва.Собственно на этот район и указывается в Ипатьевской летописи,где Войшелк ставит монастырь на Немане между Новогрудком и Литвой

[konrad karlovich]

Alexios

Все-таки 1367 г. Термином dux в Литве представителей знати "обозначать" не могли, потому что это термин "со стороны". Грамоту 1367 г. писали в Риге немцы, они и выбрали привычную для себя систему координат - Ольгерд и Кейстут - короли, Владимир - сын короля, а остальные - "герцоги". Но к 1379 г. немцы уже понемногу стали разбираться и перешли на систему титулов, которую они использовали и в отношениях с Новгородом и княжествами Северо-Восточной Руси. Здесь уже Ягайло - "верховный герцог" Литвы, Кейстут - просто "герцог" Трокский, а все остальные - просто "unsir lieben baiaren". Дальше тевтонская гениальность продолжала работать - они начали разбираться, что не все бояре - бояре, а среди них попадаются и князья. В договоре Виганда (бывш. Витовта) с Орденом 30.01.1984 г. выделены: сам "герцог Трокский", "Юрген, сын его брата, герцог Новгородский" (Юрий Наримантович, судя по всему), "Лев, его швагер, герцог Друцка", и Sudemund von Wesisken. А все остальные - в конце текста скопом под рубрикой unsir lieben getrouwen baioren

Вот если бы имелась тема о делопроизводстве , применительно к литовско-"немецким" отношениям, закрепил бы в шапке. Насколько знаю, конкретно по теме пишет только А.И. Груша, а остальные авторы касаются лишь вскользь.
А пресловутый договор от 29 сентябпя 1379г. есть наглядный пример еще и того, чем пересказ отличается от перевода/ опубликованного текста источника.
У О. Лицкевича в работе " Договоры между князьями ВКЛ.....и представителями Тевтонского Ордена. ." пересказ.


И у него же в более ранней работе: "Несколько замечаний о мове Ягайлы ..." немецкий текст:





И перевод:



Бояре Кейстута- это вывод Лицкевича, прямого указания в акте нет. Опущено упоминание о "многих доверенных/верных боярах". Мелочи, но иногда имеют значение.

Да, и поскольку договор по доброй традиции писали по инициативе немцев немецкие же клерки, то и понятно, что использовали привычную для себя систему координат.

Кстати, уже писал, что и много позже с этим были ...казусы. Описывавший московские порядки Штаден, рассказывает о "князьях и боярах", которые, почему-то , служат рядовыми, но не поясняет деталей.

[Alexios]

konrad karlovich

Кстати, уже писал, что и много позже с этим были ...казусы. Описывавший московские порядки Штаден, рассказывает о "князьях и боярах", которые, почему-то , служат рядовыми, но не поясняет деталей.

ЕМНИП в одной из "оспреек", посвященных войску Московии, было написано, что "дворянами служили молодые дети бояр". То есть "зарубежный специалист" термин "дворовые дети боярские" понял буквально.
Кстати, не обращали внимание, что в "Книге данин Казимира", князья, пребывавшие на тот момент на московской службе (Бабичи, Несвижские), записываются без титула? А вернувшемуся Федору Бабичу титул "вернули". И версия про "вокняжившихся герцогов-бояр" в случае с Несвижскими не катит (хотя некоторые историки и считали Несвицких самозванными князьями), потому что по ДНК-тесту их потомка выяснилось, что это ветвь Рюриковичей. А попутно в утиль пошла и версия про Гедиминовичей от князя Пузыны, который яростно бился за нее в т.н. "генеалогической войне" с другими польскими историками.

[konrad karlovich]

Alexios

Спойлер (раскрыть)

Магдебургское право - что немцу хорошо, то русскому смерть

Почти всегда на белорусских и украинских ресурсах посвященных истории великого княжества Литовского Магдебургское право, насаждаемое я в городах Западной Руси правителями Литвы и Польши, позиционируется как нечто абсолютно положительное, например:

"Находясь в составе Великого Княжества Литовского, Беларусь осваивала многие приобретения Запада. На ее территории увеличился ряд типично европейских норм правовой и политичной культуры, в частности право организации жизни города на основе самоуправления".

Как видим, вся полезность Магдебургского права заключается в том, что пришло оно с Запада и принесла с собой европейские нормы права и культуры и все это для организации жизни города "на основе самоуправления" при этом пример Новгорода и Пскова, которые организовали свою жизнь именно "на основе самоуправления" причем пользуясь русским правом, начисто забывается.

Но по факту Магдебургское право в городах служило прежде всего литовским князьям и польским королям, захватившим русские земли. Даруя самоуправление великий князь Литовский делал город коллективным феодалом, сюзереном которого напрямую являлся великий князь Литовский. Таким образом, если, например, Гродненское княжество ушло бы из домена великого князя сам город Гродно оставался в его власти, а при попытке захватить город горожане сражались бы не только за Литовского сюзерена, который далеко, но и за свое "самоуправление" - польза на лицо.

Конечно, приём это далеко не новый, например, еще в XII в. французские короли активно наделяли коммунальными правами, т.е. тем же самым самоуправлением, города, которые находились в руках могущественных епископов и графов французского королевства. Тем самым выводя их из под власти конкурентов и лишая тех существенного дохода.

Но присоединив основные уделы, усилившиеся в XIII в. короли Франции перестали это делать, т.к. при сильной королевской власти нет необходимости продолжать наделять правами города, теряя при этом часть своих полномочий, зачем? Ведь домену короля уже нет угрозы со стороны крупных феодалов. У литовских князей необходимость наделять города Магдебургским правом не пропала до XVIII века! Свидетельствует это только об одном - о слабости королевской власти в Литовском княжестве.

Кстати, не надо думать, что Магдебургское право делало город "вольным", совсем нет, города по прежнему выплачивали великому князю существенный налог. Так, жители Гродно в обмен на самоуправление должны были "нести третий грош от всяких оброков, процентов, дарований, судов" великому князю Литовскому.

Кроме того или даже прежде всего, касательно Литвы Магдебургское право решало в городах задачу окатоличивания, онемечивания, ополячивания правящего слоя в городах. Обратим внимание, русские города великого княжества Литовского начали наделяться Магдебургским правом только после Кревской унии 1385 г., т.е. после окончательного обращения Литвы в положение сателлита католического Польского королевства - Вильно (1387), Брест (1390), Гродно (1391) и т.д.

Магдебургское право быстро начинает распространяться в литовско-русских городах, где литовские князья, ставшие польскими королями, смотрели на распространение немецкого права, которое к тому времени сделалось уже обычным в собственно польских городах, как на средство полонизации, а потому охотно выдавало городам привилегии.

При переходе русских городов великого княжества Литовского на Магдебургское право, обычно подчеркивался момент смены русской правовой традиции на чужеземную, например, в привилее Полоцку 1498 г. прямо указывалось: "место наше с права литовского и русского...в право немецкое майдеборское переменяем". Т.е. русские люди в великом княжестве Литовском лишались русского права и это их потомками и нашими современниками объявляется благом!

Уничтожение русского права в городах усугублялось ущемлением прав русского православного населения городов. Так, в пожаловании Полоцку магдебургского права от 1498 г. фиксировалось, что состав рады должен был формироваться пополам от католического и от греческого вероисповеданий: «двадцать радец, половину закону римского, а другую половину грецкого». Эта же пропорция выдерживалась при выборах радцами бурмистров: «два бурмистры, одного закону римского, а другого грецкого» и это при численно подавляющем православном населении Полоцка!

Также смешны заявления о том, что с переходом на Магдебургское право в русских городах Литовского княжества наступало какое-то особое процветание. Так, наиболее крупные русские города ВКЛ получили Магдебургское право сравнительно поздно - Полоцк (1498 г.), Минск (1499 г.), а Витебск на основе русских вечевых традиции выработал собственное "Витебское право" и был "осчастливлен" Магдебургским только в 1597 г., т.е после принятия Литвой Люблинской унии 1569 г. следствием чего было окончательное ополячивание Литвы.

В чем же прелесть Магдебургского права для наших современников? Думается, только во всей этой европейской "шелухе": Магдебургское право, войт (от нем. фогт), бурмистры, магистрат, ратуша... почти как в Германии и звучит это так по европейски не то что: Русская правда, вече, тысяцкий, посадник ... это "Московия", это далеко!

Выхватил с одного веселого ресурса. Признаться, сравнительным анализом магдебургского и русского права не занимался. Разве что читал у Дворниченко, оба права могли иногда действовать в пределах одного города. И, подозреваю, дело не в замене на красивое название, а в конкретном интересе. Как г.Вильно получил это право одним из первых. Там имелась немецкая община настолько сильная, что выдернула стол из-под Кейстута и призвала Ягелло. Но отчего сравнительно поздно магдебургия появилась в Полоцке и Смоленске,тоже торговых крупных городах?
Слабо представляю, зачем она в большинстве городов Московского гос-ва и как бы функционировала?

[capusta]

Об Магдебургском праве в Полоцке и Витебске специальное исследование

Спойлер (раскрыть)

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь