А ... причем тут Изяслав Свислочский? Речь шла о том, что двое из трех князей нередко упоминались ранее, а попав в плен - пропали со страниц. Не обязательно вовсе, но насильственная смерть- дело совсем небывалое?
capusta
потом его прибили, на следующий же день после упоминания в летописи.
Может и не зарезали князей как Билли Бонс Юрий Данилович, не сгноили в тюрьме, или Всеволод БГ, а отправили на новый стол в.. Дебеня, как сделал бы добрый Витовт. Или просто стали неинтересны. Судьба этих князей вообще неважна в этой теме и упомянул я ее просто мимоходом.
capusta
Ваша же теория,что считается только то, что упоминается
Оффтоп (контент вне темы)
Можно и в Вашу теорию поиграть. Все, не отвечает принятой практике- возможно с любой вероятностью. В Черной Руси в половине 13 века была парламентская республика и всеобщее избирательное право. ГВЛ этого не знает, но ведь не значит, что не могло быть? Тем более, что Летописец Глеба Волковысского не сохранился, а галицкий книжник что может понимать?
Или как Вам такой вариант, тяжеловесный конструкт "литва Миндовга Изяслава Новгородского" возник от того, что галицкий книжник проболтался. Князь Новогрудка носил славянское имя Изяслав и языческое- Миндовг, будучи сыном полоцкого или же местного Рюриковича, а мать была из пруссов или "леттонов". Были же Мстислав Гарольд, Владимир Мономах, Андрей, звавшийся , как полагают и иначе, Китай. Поэтому Изяслав-Миндовг и был своим и для славян, и для балтов.
capusta
Смотря какие вопросы.
Переспросил, потому как счел было, Вы не признаете сколь-либо заметной роли сабжа в истории ВКЛ . Уточнение принял к сведению.
capusta
Вроде все там есть.Со ссылками
Нет, не все. В доступных мне работах Белецкого не вижу знаков, приписываемых Давыду Игоревичу и его отцу. Вообще не вижу, чтобы какой- то из знаков аргументированно приписывался определенному князю из их предполагаемых потомков. Есть знаки, по мнению некоторых исследователей, принадлежащие этому роду, только это сплошная интероляция на интерполяции. Но как версия, ничем не сильнее обратной или любой другой, имеется, предложена Белецким.
capusta
Может дадите ссылку,где он точно все датирует
Вы ту же книгу цитировали.
Тут он только о " профессиональной дружине" говорит. Пруссы и далее вели экспансию в соседние земли, но то были уже не "дружинники".
Речь шла о том, что двое из трех князей нередко упоминались ранее, а попав в плен - пропали со страниц
Что за князья?Роман Данилович?В Великопольской хронике он упомянут в 1259 г в связи с походом на Польшу Бурундая.Причем там и литва упомянута.Вполне возможно она пришла с Романом.Т.е. он мог быть в 1259 г по прежнему князем в Новогрудке.А погибнуть в этом походе.Или в битве с чешским королем Оттакаром в 1260 г.Что касается захвата Романа Войшелком,то там ничего не ясно зачем его захватили и что было дальше т.к. по мнению большинства исследователей на этом месте обрывается т.н. "Летописец Даниила Галицкого".Если второй князь Глеб Волковысский,то его вроде в чести держали.А потом вдруг казнили?В общем,его судьба неясна.
konrad karlovich
В Черной Руси в половине 13 века была парламентская республика и всеобщее избирательное право. ГВЛ этого не знает, но ведь не значит, что не могло быть?
Мы не знаем,что там было.Нет данных.Согласно Вашей теории,что все события обязательно должны фиксироваться в летописях,там вообще люди в это время не жили.Была пустыня.Мамонты бегали.Моя же версия основана на данных археологии.А она говорит,что основное население Черной Руси кривицко-дреговицкое+примесь волынян.В кривицких землях была развита демократия в городах.В Г-В княжестве князей вешали(по Вашим же словам).Переселенцы же,как правило,переносят на новые земли свои традиции и жизненный уклад.Вот из этого я и делаю свои выводы.А вот на чем основаны Ваши выводы,я не понял
konrad karlovich
Переспросил, потому как счел было, Вы не признаете сколь-либо заметной роли сабжа в истории ВКЛ . Уточнение принял к сведению.
Что за уточнение?Вы задали вопрос
konrad karlovich
Тройден-Пукувер-Будикид, именуемые князьями Lethowie, почему упоминается terram Lettowinorum и неверные- Lettowinos? Уже состялся перенос названия замка Миндовга на Литву в широком смысле?
.Мы уже обсуждали это с Вами ранее.Вы уже пытаетесь по второму кругу тему пережевать?А потом и по третьему пойдете?
Из чего Вы сделали непонятные выводы
konrad karlovich
Если вопросы вызывают возмущение, я могу и не задавать их.
Где там было мое возмущение?Конкретно мою цитату дайте!
konrad karlovich
Тут он только о " профессиональной дружине" говорит. Пруссы и далее вели экспансию в соседние земли, но то были уже не "дружинники".
Спасибо!И как это я не заметил?Тогда,возможно,переселение литвы ближе к Неману связано с вторжением датчан?Об этом пишет Баранаускас "В это время очагом экспансии могла быть не только Русь. В 1157 г. в Дании кончились четверть века продолжавшиеся внутренние войны. К власти пришел Вальдемар I Великий (1157–1182), начавший стремительную экспансию в южных и восточных побережьях Балтийского моря, которую продолжили его наследники. О нападениях на балтские края осталось мало известий, но по более поздним источникам известно, что уже в 1161 г. датчане осадили и взяли Палангский замок в Курше. Археологические данные показывают, что во время этих нападений мощь куршей была сломана и начался период упадка их материальной культуры" .
Тут проблема в том,что основные работы по археологии Литвы ...на литовском языке.А его мало кто знает.Мне трудно понять,что они там пишут.Могу судить в основном по обсуждениям на форумах.Литовские археологи( в частности Kuncevičius A., Tautavičius A., Urbanavičius V., Vilniaus žemutinės pilies teritorijos 1993 m. tyrimai, V., 1994 // Lietuvos istorijos institutas, f. 1, b. 2594, p. 76) отмечают,что в конце 12 века на месте Вильно появляется замок по типу княжеской резиденции.Отмечается переселение т.н. дружинной культуры из района Средней Литвы на юг и восток.До этого дружинная культура была характерна для Средней Литвы-культура бескурганных захоронений.Причем в исследовании Bertašius Mindaugas. Vidurio Lietuva VIII-XII a отмечается,что культура была в целом идентична дружинной культуре Пруссии.По Кулакову же часть пруссов ушла как раз в Среднюю Литву к своим соплеменникам.Согласно современным взглядам т.н. западные аукштайты причисляются к западным балтам,как и пруссы,номер 16 на диаграмме
Вы уже второй раз приписываете мне личную неприязнь к этому князю. Мне известно об его упоминании в Великопольской хронике. Я писал об Александре Всеволодовиче , князе белзском, Изяславе Мстиславиче (или Владимировиче) и Глебе волковысском, оказавшихся "в гостях" у Даниила Р. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Повторюсь, их судьба не связана с темой, удавили их или же они и далее жили долго и счастливо.
capusta
Согласно Вашей теории, что все события обязательно должны фиксироваться в летописях
(скучным голосом) Не события. Считаю нужным сравнивать со схожими ситуациями у соседей. Бояре вокняжались/пытались(2 раза) и бросали вызов княжескому авторитету и власти в Галиче, а не на Волыни. Волынский книжник явно осуждал своеволие бояр. Соседние князья, включая Лешка Белого, также кисло относились к этому событию. В отношении предполагаемого боярства Миндовга, который точно не в фаворе у книжника, подобной претензии не высказывалось.
Это не отменяет теоретической возможности службы в боярах (хоть в холопах) у малозначительного князя, просто один из аргументов против.
Спойлер (раскрыть)
konrad karlovich
"Описании земель...." есть Lectauie, Ietuesi, Nalsani, Samoita. Земля Lectauie граничит с Ruscie.
Никаких литвинов или их земли там нет.
capusta
Литва часть Руси, поэтому и нет ее в Описании
capusta
в ГВЛ Даниил и его сыновья названы Русью,а вот Новогрудок и Гродно вроде как и не Русь
Я правильно понял, что для папежников Литва - часть Руси, а для русского книжника - нет?
capusta
вот на чем основаны Ваши выводы, я не понял
О республике и избирательном праве? На аналогичном доведении Вашей теории до абсурда, подобно тому, как " любой князь перестал упоминаться - назавтра убили."
capusta
Что за уточнение
Я посмел повторить второй раз уже упомянутые аргументы , хотя особо тяжкого преступления в этом не вижу. Да, вопрос не сформулировал, получилось непонятно. В следующем посту я объяснил, Вы уточнили свой взгляд на ...значение Миндовга, я - принял к сведению.
capusta
Конкретно мою цитату дайте!
Используйте слово "неудовольствие" вместо "возмущение" или любое другое, какое считаете уместным. Углубляться в предмет далее ради разборок не имею желания. Скучно. И копать переписку в поисках таких цитат точно не буду.
capusta
Отмечается переселение т.н. дружинной культуры из района Средней Литвы на юг и восток
Трупоположения с конями и без - это лучше к археологу или следователю. Я могу только общие выводы специалиста отметить, а вот верны они или нет? На литовском тоже не читаю, разве что литовцы на английский переведут, чтобы расширить аудиторию.
capusta
Прусский король Мендольф в польской хронике и т.д.
В том, что Миндовг (или его род) происходили из Пруссии, ничего невероятного не вижу. Неплохо бы выяснить следующее:
1) располагал ли автор каким-то более ранним источником;
2) передал легендарные сведения в части происхождения короля, поскольку составление Хроники относят к концу 13 века- началу 14.
Допускаю, что великопольский хронист неважно себе представлял этого Мендольфа, поскольку литовские набеги более касались Малой Польши и Мазовии.
Кстати, в главе о безобразиях Конрада Мазовецкого 1230г. он пишет о Lithwanos (Lythwanos), которых изволил наводить на врагов князь. Допустим, тоже анахронизм хрониста или даже переписчика?
capusta
Плюс,ясное дело,работорговля
Кстати, в плане федерации Черной Руси и Литвы/Лотвы или даже зависимого положения литовских князей, которым разрешали набегать на соседей для извлечения прибыли в доход нанимателей/господ, а также отсутствия следов военного разорения до середины 13 века. Вплоть до войны Тройдена с Романовичами, не особо заметно, чтобы города оказывали сопротивление одной или другой стороне, исключение - осада Гродно войском короля Даниила. Просто подчинялись сильнейшему. Интересно следующее, если Новогрудок, Волковыйск, Гродно перекупали добычу у литовцев для перепродажи, а добыча включала полон, есть ли археологические следы такой работорговли? Куда продавали? Или у себя на землю сажали?
capusta
Соответственно,вполне вероятно,что Миндовг королем Литвы не был,а был королем Лотвы
Основания для такого предположения есть, согласен. А если с другой стороны посмотреть? "Территориальная часть" титула часто отражает не только признанное владение четко обозначенной территорией, но и претензии. Как у "возобновленных" королей Польши в конце 13-первой четверти 14 веков титул не значил, что они действительны и признаны во всей Великой, Малой Польше и Поморье . Т.е., следует ли понимать, что предполагаемые праваи претензии Миндовга, с т.з. церкви и Ордена, ограничивались именно ЛОтвой?
На аналогичном доведении Вашей теории до абсурда, подобно тому, как " любой князь перестал упоминаться - назавтра убили."
Да?А я думал,что это Ваша теория.Ошибался.Бывает.
konrad karlovich
"Описании земель...." есть Lectauie, Ietuesi, Nalsani, Samoita. Земля Lectauie граничит с Ruscie.
Никаких литвинов или их земли там нет.
А,в этом плане!Теперь понял! Итак 1)смотрите мой первый комментарий 2)Кстати,я тут попробовал сам перевести вот эту грамоту Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и у меня получилось следующее "Итак, поскольку с твоей стороны нам было представлено,что ты, с неутомимой энергией сражаешься против королевства Руси и его обитателей,пребывающих в беспутном неверии, то когда ты подчинишь своей власти некоторые земли этого королевства,мы,принимая во внимание, что обладая этими упомянутыми землями ..." Жлутка пропустил почему-то "пребывающих в беспутном неверии".Кроме того,он перевел все в настоящем времени,типа папа подтверждает отвоеванные у Руси земли за Миндовгом.А у меня получилось в будущем,типа декларация намерений.Вот что пишет по этому поводу Дубонис Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь " В своих грамотах от 17 июля 1251 г. и 6 марта 1255 г. папы Иннокентий IV и Александр IV поддержали короля Литвы в его намерении встать в ряд миссионеров католической веры. Одним из объектов литовского миссионерства должны были стать блуждающие на неверном пути жители Русского королевства, а другим — соседние племена и земли язычников. Ради Христа король собирался их победить" Т.е. Дубонис со мною согласен.Но меня больше интересует "пребывающих в беспутном неверии".Вряд ли тут речь о православных русинах.Их бы назвали схизматиками или сторонниками греческой веры,на худой конец,как тут Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Но никак не неверующими.О какой земле Руси идет речь,где живут неверующие?3)"А с севера этой провинции находится великая Руссия, которая точно так же от Польши, с одной своей стороны, простирается до Танаиса; но в большей своей части она граничит на западе с Левковией представляющей собой землю такую же большую, как Алеманния... И эти земли, а именно - Эстонию, Ливонию, Семи-Галлию, Куронию, обнимает упомянутая -Левковия, а вокруг нее с обеих сторон упомянутого моря расположена великая Руссия" Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь о какой Левковии идет речь?Псков и Полоцк в нее входят?Эти земли входили в королевство Миндовга?
Кстати, в главе о безобразиях Конрада Мазовецкого 1230г. он пишет о Lithwanos (Lythwanos), которых изволил наводить на врагов князь. Допустим, тоже анахронизм хрониста или даже переписчика?
Бояре вокняжались/пытались(2 раза) и бросали вызов княжескому авторитету и власти в Галиче, а не на Волыни
Ясное дело,что влияние волынян было большим.Они же ближе к Черной Руси.Но вот Ростислав в 1238 ходил на Литву из Галича с местными боярами.Потом сбег в Венгрию,а бояре его перешли к Даниилу.Все ли перешли?Возможно,часть в Литве осталась.Или на Черной Руси.Т.е. я бы совсем влияние Галича не отбрасывал бы.
konrad karlovich
Интересно следующее, если Новогрудок, Волковыйск, Гродно перекупали добычу у литовцев для перепродажи, а добыча включала полон, есть ли археологические следы такой работорговли? Куда продавали? Или у себя на землю сажали?
не особо заметно, чтобы города оказывали сопротивление одной или другой стороне, исключение - осада Гродно войском короля Даниила. Просто подчинялись сильнейшему
ничего удивительного,археология это подтверждает. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Читаем про Гродно "многочисленные и разнообразные предметы вооружения по-прежнему указывают на аристократический
характер района и, несомненно, большую роль дружинного элемента в составе населения крепости" А где подобное вооружение в Новогрудке?Одно золото и бусы.Местные город не защищали.А кто защищал?Может эти гостарбайтеры?:"Погибших воинов перевезли в их вотчины за Неман в Гольшаны и Крево и кремировали" Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
[-Сообщение склеено-]
konrad karlovich
А,вот еще интересная запись в летописи "и Полотьскыи князь Товтивилъ, с ним полочанъ и Литвы 500".Это про поход на немцев 1262 года.Так тут полочане первыми стоят,в отличие от похода 1258 года на Войщину.О чем это нам говорит?В Полоцке произошли какие-то изменения?Ваша версия?
Интересный вопрос. Вслед за Хрусталевым, допущу, что перечислены полоцкий князь Товтивил с двором и полоцким полком и литва, последние- люди Миндовга, им присланные для похода. Их воеводы не указаны, подчинялись они князю Товтивилу. Князья расположены в порядке старшинства: юный Дмитрий, сын вел. князя; зять последнего; брат его же, затем полоцкий князь. Лица, приведшие литву на соединение с полочанами, упоминания не удостоились. Вы полагаете, что после Бурундаева погрома в Литве, Полоцк не признавал старшинства Миндовга?
где ливы и латгалы?Чего они в документах не упоминаются?Или они для папежников часть Руси?
Не упоминаются потому, что рассматриваются как население земель , находящихся в даннической, по крайней мере, зависимости от короля Полоцка. Но то- правовые документы. А вот "Описание..." и соответствующая часть труда Бэкона- скорее географические трактаты. Правовые аспекты авторов меньше занимают. Замечание у Бэкона " с Левковией представляющей собой землю такую же большую, как Алеманния" в оригинале выглядит так :"Leucoviam in occidente, quae est terra ita magna sicut Alemannia." Т.е. он сравнивает ее с Германией. И Аlemannia- это не область в Германии, а именно Германия, в целом, понятно из дальнейшего текста. Так что, думаю, Бэкон, писавший, как полагают, в конце 1260-х, имел ввиду вовсе не "Лотву" или "Леттовию Миндовга", а включал в понятие и сопредельные области. Какие- можно только предполагать. Что до Пскова и Полоцка, то понять именно из сочинения не берусь.
"Тады ж касцёл у Дзевялтове атрымаў ад яго даніну з сяла Латыголічы "на Русі" ... Хаця сувязь гэтага сяла з Лукомльскай воласцю непасрэдна не фіксуецца, яна уяўляецца вельмі верагоднай." Если тут реально речь об лукомльских Латыголичах,то выходит там был анклав из Лотвы,раз относился к костелу аж в Девилтове
Между т.н. восточнолитовскими( и не только) курганами и длинными псковскими есть прямая связь.Еще где-то читал,что псковско-новгородские жальники 13-14 вв во многом схожи с т.н. ятвяжскими каменными могилами того же периода.Опять-же конские захоронения и у псковских кривичей и у литвы.Т.е. племена то похоже родственные.А полочане по мнению многих археологов произошли скорее от псковских кривичей,чем от смоленских.Т.е. Бэкон вполне вероятно этническую границу описывает,а не географическую или политическую.Но это только теория.
