Похожие Темы

[Аспарух]

Предлагаю в данной теме обсудить историю княжеств Рязанского и Муромского. Немного уточню терминологию. В Средневековой Руси такого понятия как маркизат не было, а вот В Западной Европе оно существовало. Марка, маркграфство, маркизат - пограничное владение, территория. Земля Рязанская и Муромская была тоже пограничной, то есть своего рода "маркграфством". Рязанцы и Муромцы первыми встретили нашествие монголов Батыя. Здесь же впервые на Руси зафиксировано православное казачество, ещё в 1415 году.

Начнём сразу с первой половины XII в. когда здесь утверждается младшая ветвь Черниговских Святославичей - Ярославичи, а само княжество, тогда ещё Муромо-Рязанское, выделяется из Чернигово-Северских земель.
Времена Изяслава Мономашича, погибшего в 1095 г., и тем более Святого Глеба трогать не будем.
А рассмотрим процесс развития данного региона вплоть до 1521 г., его полного присоединения к Москве.

Муромо-Рязанское княжество возникло в 1127 г., когда оно отделилось от Черниговского. Это произошло из-за нарушения лествичного права. Князь Всеволод Ольгович выгнал своего дядю Ярослава Святославича из Чернигова, и последний и до того седевший в Муроме, ушёл туда на окраину Земли Русской. Неудачно добиваясь справедливости у великого князя Киевского Ярослав так и умер в Муроме в 1129 г., будучи князем Муромо-Рязанским. Сначала главным городом земли был Муром. Но около 1161 г. при внуках Ярослава Святославича, княжество окончательно разделилось на отдельные Муромское и Рязянское. И со временем Рязань начинает играть более важную роль в регионе. Уже во второй половине XII в. оба княжества начинают подпадать под влияние суздальских князей, а князья сходят на подручников великого князя Владимро-Суздальского. Несмотря на довольно упорную борьбу, особенно при Глебе Ростиславиче, это влияние стало настолько сильно, что Всеволод Юрьевич Больбшое Гнездо свободно распоряжался и князьями Р., и их войсками и землями. Он являлся в Р. область для улажения междоусобиц Р. князей, дважды опустошил страну и город Рязань (1186 и 1208 гг.), отвозил в плен князей и ставил вместо них своих наместников.

Однако это я забежал немного вперёд. А тут и в XII в. ещё происходило много интересных и даже таинственных событий.

Княжество занимало восточную окраину Руси, бассейн Оки и ее притоков Прони, Осетра и Цны, верховья Дона и Воронежа (совр. Рязанская, Липецкая, северо-восток Тамбовской и юг Владимирской областей). Граничило на западе с Черниговским, на севере с Ростово-Суздальским княжеством; на востоке его соседями были мордовские племена, а на юге половцы. Население княжества было смешанным: здесь жили как славяне (кривичи, вятичи), так и угро-финны (мордва, мурома, мещера).

Также в этой теме предлагаю рассматривать подробно генеалогию этого княжеского рода, разделившегося ещё в самом начале на две ветви, соответственно Муромскую и Рязанскую. У Ярослава Святославича (+1129) известно три сына Юрий(+1143)князь Муромский в 1129 - 1143, Святослава(+1145) князь Рязанский в 1129 - 1143 и Муромский в 1143 - 1145, и Ростислав (+1153) князь Пронский в 1129 - 1143, Рязанский в 1143 - 1145 и Муромский в 1145 - 1153. Юрий был по всей видимости бездетным, от второго сына Святослава происходит ветвь Муромская, о которой сохранилось очень мало сведений, а от третьего младшего Ростислава - ветвь Рязанская, от которой временами отделялась в основном Пронская ветвь.
Карты:(какие нашёл в Сети!)
1)Муромо-Рязанская земля на общей карте Киевской Руси:

2)Карта Рязанского княжества в XII - начале XIII вв.:

3)Карта Рязанского княжества в конце XIV - начале XV вв.:


Может кто из камрадов найдёт лучше! Буду очень благодарен!


По истории до сих пор актуальна книга Дмитрия Ивановича Иловайского "История Рязанского княжества"
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

И книга Александра Львовича Монгайта "Рязанская земля"

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Как видим даже здесь наблюдается "ущемление" Мурома и Муромского княжества, и больше внимания уделяется сначала "младшей" Рязани. Что свидетельствует о той роли которую играли два эти княжества в истории Средневековой Руси.

[Цезарь2]

Alexios

Может Вы правы. Правда по "докончаниям", помочь были ОБЯЗАНЫ. Хотя бы попытаться... Впрочем, многое нам увы, неизвестно...

Можно сделать одно предположение. Причина могла быть банальная. Великий князь Юрий Всеволодович, не успевал собрать достаточного войска. Ему удалось это сделать к январю 1238года и встретить монголов около Коломны т.е. на границе своего княжества. Кроме собственно владимирской рати, под Коломной собрались остатки рязанских и пронских полков с князем Романом Игоревичем, ополченья отдельных городов(например москвичи). Суздальский летописец указывает даже, что к Коломне пришли "Новгородци с своими вои"; может быть, здесь шла речь об отряде их Нижнего Новгорода.

Единодушно свидетельствуют летописцы о крупных масштабах битвы: "бысть сеча велика"( Лаврентьевская и Суздальская летописи ), "бишася крепко" ( Новгородская Первая и Тверская ), "у Коломны бысть им бой крепок" ( Львовская)

[zenturion]

Цезарь2 (02 апреля 2012, 18:43):

[Суздальский летописец указывает даже, что к Коломне пришли "Новгородци с своими вои"; может быть, здесь шла речь об отряде их Нижнего Новгорода.

Рискну предположить, что в данном случае мы имеем банальное искажение первоначального текста. Согласитесь, "Роман и Новгородци с своими вои" звучит абсурдно. Вероянно, речь шла о о Романе Ингваревиче , чье отчество было плохо читаемо ( из-за ветхости текста, например) и у очередного сводчика превратилось в "новгородци" .
Вообще говоря, с битвой у Коломны много неясного. Если Юрий Всевоодович якобы собрал большое войско, то почему сам не пошел, а послал сына и воеводу ? Чего выжидал ?
Есть радикальная точка зрения, что Юрий до последнего не верил, что монголы пойдут на Владимир , так как в состоянии войны с ними себя не считал, и чуть ранее одарил и с честию проводил их послов . А к Коломне выдвинул лишь небольшую рать , чтобы оттяпать у рязанцев пограничные территории по соседству с Коломной и , вообще, сориентироваться в обстановке.

[Alexios]

zenturion

Вероянно, речь шла о о Романе Ингваревиче , чье отчество было плохо читаемо ( из-за ветхости текста, например) и у очередного сводчика превратилось в "новгородци" .

Нечто подобное произошло с одним из участников битвы на Калке - луцким князем Изяславом Ингваровичем. Под пером переписчиков он превратился в Иноговорьского и Неговорского. Некоторые товарищи город Неговор (!) до сих пор ищут .

zenturion

Вообще говоря, с битвой у Коломны много неясного. Если Юрий Всевоодович якобы собрал большое войско, то почему сам не пошел, а послал сына и воеводу ? Чего выжидал ?

Якобы ждал Ярослава. Но почему распылил силы, которые били по частям? Явный неадекват ...

[Reis666]

На таких неодекватов монголам вообще везло, вспоните Мухамед-шаха? Распихал войска по города, коковые все благополусно были взяты.
А с Коломной что вообще произошло? В одном месте что сражение было, в другой книге что осада. В Одной книге Роман вырвался в другой в плен попал (утек только сын Юрия Мстислав кажется)!
И еще вопрос. (опять не помню где читал)Что уже во времена нашествия Рязанское княжество было серьездно расфеодалено! Были Зарайские, Пронские, Муромские, Изяславские и даже Роман был князем города или городка Красного. В книгах он вреде так Роман Красный! Если я опять не путаю

[Цезарь2]

zenturion

Вообще говоря, с битвой у Коломны много неясного. Если Юрий Всевоодович якобы собрал большое войско, то почему сам не пошел, а послал сына и воеводу ? Чего выжидал ?

Сделаем предположение. Войско посланное Юрием навстречу монголам было приличное(послал всё, что мог), но видимо не было гарантии, что оно одержит победу около Коломны. Сам великий князь уехал из города Владимира на север собирать ещё войско, став на р. Сити ожидал там сбора ратников и прибытия брата своего Ярослава из Киева. Защита города Владимира была поручена Юрием своим сыновьям - Всеволоду и Мстиславу.

Сражение под Коломной наверное было крупное. Об этом говорят и восточные источники. Рашид-ад Дин отмечал, что к "городу Икэ"(Коломне) подошло соединённое войско всех "царевичей", ранее осаждавших Рязань (Бату, Орды, Гуюк-хан, Кулькан, Кадан, Бури и другие); причём "Кулькану была нанесена там рана, и он умер". При монгольских обычаях ведения боя , когда даже тысячники и темники, не говоря о ханах-чигисидах, управляли боем, находясь позади боевых линий, гибель "царевича" была возможна лишь в крупном сражении, которое сопровождалось нарушением строя и глубокими прорывами противника. Кстати, Кулькан был единсвенным чингисидом, погибшим при нашествии.

[zenturion]

Alexios (02 апреля 2012, 20:14):

Якобы ждал Ярослава. Но почему распылил силы, которые били по частям? Явный неадекват ...

Неадеквата здесь нет. Есть подтвержденное источниками предположение, что Юрий просто не знал с какой стороны монголо-татары начнут вторжение . Он опасался удара с востока - по Волге и далее вдоль Клязьмы на Владимир, потому и выжидал. Монах Юлиан писал, что одно из татарских войск уже нападало с востока ( от Булгара и Волги) на суздальские земли . Русские летописи ничего не пишут об этом, но можно предположить что часть войск Батыя действовала на Средней Волге и могла в любой момент ударить.

Цезарь2 (02 апреля 2012, 20:56):

Сделаем предположение. Войско посланное Юрием навстречу монголам было приличное(послал всё, что мог), но видимо не было гарантии, что оно одержит победу около Коломны. Сам великий князь уехал из города Владимира на север собирать ещё войско, став на р. Сити ожидал там сбора ратников и прибытия брата своего Ярослава из Киева.

Слабость этого предположения в том, что Юрий уехал из Владимира буквально накануне прихода войск Батыя, т.е. уже через несколько недель после битвы у Коломны. Спрашивается , чем занимался , чего ждал ? Да и времени на сбор войск у Юрия было вполне достаточно - Рязань была взята 22 декабря, а у Владимира Батый появился лишь 2 февраля, т.е. прошло полтора месяца ! Где был Ярослав - вообще темная история .

Цитата

Сражение под Коломной наверное было крупное. Об этом говорят и восточные источники. Рашид-ад Дин отмечал, что к "городу Икэ"(Коломне) подошло соединённое войско всех "царевичей", ранее осаждавших Рязань (Бату, Орды, Гуюк-хан, Кулькан, Кадан, Бури и другие); причём "Кулькану была нанесена там рана, и он умер". При монгольских обычаях ведения боя , когда даже тысячники и темники, не говоря о ханах-чигисидах, управляли боем, находясь позади боевых линий, гибель "царевича" была возможна лишь в крупном сражении, которое сопровождалось нарушением строя и глубокими прорывами противника. Кстати, Кулькан был единсвенным чингисидом, погибшим при нашествии.

Это всего-лишь ваша интерпретация ( в последних строчках - уже цитирование непомню какого автора )
Но её легко можно опровергнуть .
1. То что непременно все "царевичи" были у Коломны - это домысел.
У РАД-а в оригинале так:

Цитата

Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан и в три дня взяли [его]. После того они овладели также городом Ике. Кулкану была нанесена там рана, и он умер. Один из русских эмиров, по имени Урман [Роман], выступил с ратью [против монголов], но его разбили и умертвили, [потом] сообща в пять дней взяли также город Макар и убили князя [этого] города, по имени Улайтимур. Осадив город Юргия Великого, взяли [его] в восемь дней.

По РАД-у, вместе чингизиды осаждали Рязань, а затем овладели Коломной (Ике - предположительно "город на Оке") и городом Макар ( вероятно, Москвой) . Но это лишь общие слова РАД-а, так как до взятия Владимира все войска Батыя действительно двигались вместе и в одном направлении . Но это вовсе не означает, что Рязань, Коломну и Москву они брали непременно "сообща". Ладно Рязань - довольно крупный город, но Москва и Коломна того времени - это небольшие крепости, для взятия которых действий "сообща" не требовалось . Аналогично и в битве под Коломной. Если принять , что у Батыя было большое численное преимущество, то пражение русским мог нанести даже его авангард.
2. Гибель Кулькана - еще не доказательство масштабности сражения, так как не сообщаются подробности. С равным успехом можно предположить, что он мог погибнуть совершенно случайно : убит шальной стрелой своих же воинов, лошадь лягнула и нанесла смертельную рану , либо зарезали в результате заговора , и т.д.
3. И вообще не доказано, что "город Ике, после взятия которого погиб Кулькан, это непременно Коломна. А ведь по РАД хронология такова : взятие Ике, гибель Кулькана, затем битва с Урманом. Крайне сомнительно, что Коломна была взята монголами до битвы, т.е. Кулькан мог погибнуть после взятия какого-то другого города на Оке - Переяслава-Рязанского, например.

Цитата

Единодушно свидетельствуют летописцы о крупных масштабах битвы: "бысть сеча велика"( Лаврентьевская и Суздальская летописи ), "бишася крепко" ( Новгородская Первая и Тверская ), "у Коломны бысть им бой крепок" ( Львовская)

Это аргумент, но не доказательство. В основе всех этих летописей лежит один и тот же протограф - владимиро-суздальский летописец сер. 13 века. Как он написал - так все последующие сводчики и списали.. Между тем, есть и другие сведения , а именно то, что у Коломны русские на выдержали удара и почти сразу побежали к городским укреплениям, где их и порубали . Да и РАД о битве пишет крайне лаконично : "Один из русских эмиров, по имени Урман [Роман], выступил с ратью [против монголов], но его разбили и умертвили"©

[Alexios]

Reis666

И еще вопрос. (опять не помню где читал)Что уже во времена нашествия Рязанское княжество было серьездно расфеодалено! Были Зарайские, Пронские, Муромские, Изяславские и даже Роман был князем города или городка Красного. В книгах он вреде так Роман Красный! Если я опять не путаю

Увы, путаете .
1. Как ни странно, но многие историки говорят об архаичном "смесном" или "третном" владении княжеством всем родом рязанских князей. То есть княжество территориально не разделялось, а делились доходы ("дань"). При этом города "закреплялись" за тем или иным князем, где он имел свою "треть" в доходах. Например, в 1180 году старшие Глебовичи (Роман, Игорь, Владимир, Ярослав) получали "дань" с Рязани, младшие (Всеволод, Святослав) - с Пронска. В событиях в Исадах 1217 все "участники" (двое убийц и шестеро погибших) названы "князи рязаньстии", то есть каждый из них имел право на долю в общем родовом наследстве. Муром в 1237 - столица особого княжества со своей династией, общего происхождения с рязанской. Уделов в Муроме не известно, система княжеского "володения", похоже, та же, что и у рязанских князей.
2. Изяславских и зарайских князей в 1237 г., скорее всего, не было. Город Зарайск возник не ранее 14 в., легенда о семье "зарайского" князя Федора Юрьевича - поздняя, если такой князь и существовал, то удельным он, видимо, не был.
3. Ряд исследователей (в частности, А.Кузьмин, Л.Войтович) говорят о наличии к 1237 г. ряда полу-уделов в Рязанской земле. Называются собственно Рязанский, Пронский, Ростиславльский, Коломенский уделы. Все это из области гипотез, т.к. прямых указаний источников нет.
4. Прозвище "Красный" носил не Роман, а его брат Олег Ингваревич. В 1237 г. раненый Олег попадает в плен, и хан Батый, якобы пораженный красотой Олега, сохраняет ему жизнь (Батый - ГЕЙ??? ). Олег находился в плену до 1252 г, после чего был отпущен на Рязань, где умер в 1258 г.
5. Городок Красный в рязанской земле неизвестен. Городки Васильев и Красн упомянуты в летописи совсем по другому поводу и на 75 лет раньше (1162). Их локализуют в Киевской или Смоленской земле.

[Цезарь2]

zenturion

Есть радикальная точка зрения, что Юрий до последнего не верил, что монголы пойдут на Владимир , так как в состоянии войны с ними себя не считал, и чуть ранее одарил и с честию проводил их послов .

Батый, через своих послов предлагал стать данниками добровольно. Рязань отказалась от такого предложения и Владимир тоже. Факт одарения монгольских послов не мог служить защитой от нападения Батыя. Врядли великий князь был такой наивный.

zenturion

Он опасался удара с востока - по Волге и далее вдоль Клязьмы на Владимир, потому и выжидал.

А, что было ждать, без войска? А если войско было( а у Коломны сражался небольшой отряд, от войска), тогда почему сражения ещё одного не было т.е. с участием основного войска?

zenturion

Да и времени на сбор войск у Юрия было вполне достаточно - Рязань была взята 22 декабря, а у Владимира Батый появился лишь 2 февраля, т.е. прошло полтора месяца !

В нынешние времена, при наших коммуникациях и то быстро всё не соберёшь. А тогда, да ещё зимой, видимо было большой проблемой, поэтому не будем упрощать.

zenturion

Но это вовсе не означает, что Рязань, Коломну и Москву они брали непременно "сообща".

Но это тоже ваше предположение.

zenturion

Гибель Кулькана - еще не доказательство масштабности сражения, так как не сообщаются подробности.

А коль нет подробностей, то можно и предпологать.

Цезарь2

Да и РАД о битве пишет крайне лаконично : "Один из русских эмиров, по имени Урман [Роман], выступил с ратью [против монголов], но его разбили и умертвили"

Вот именно, разбили. Ясно и понятно, что монголов было много больше. Если даже был авангард. А сколько было в авангарде? А сколько было в русской рати? Кстати Рад, если бы русские побежали, с большим удовольствием это бы сообщил. Значит бились и было серьёзное сражение.

[zenturion]

Цезарь2 (03 апреля 2012, 17:00):

Врядли великий князь был такой наивный.

Логично, но не стоит забывать, что монголы были очень большими спецами по дезиннформации. Могли наговорить ему чего угодно .

Цитата

А, что было ждать, без войска? А если войско было( а у Коломны сражался небольшой отряд, от войска), тогда почему сражения ещё одного не было т.е. с участием основного войска?

Возможно, увел на Сить. А может так и не собрал никого , и это более вероятно.

Цитата

В нынешние времена, при наших коммуникациях и то быстро всё не соберёшь. А тогда, да ещё зимой, видимо было большой проблемой, поэтому не будем упрощать

То, что монголы собираются напасть, было известно ещё осенью. Об этом Юлиан сообшает. Так что , время было.

Цитата

Но это тоже ваше предположение.

Про Москву и Коломну - не "предположение", а очевидная вешь , основанная на опыте предыдущих кампаний монголов. Они маленькие крепости никогда большими силами не осаждали - не было необходимости там толпиться. И онсновня проблема- это прокорм войска и лошадей, а это заставляло дробить силы.

Цитата

Кстати Рад, если бы русские побежали, с большим удовольствием это бы сообщил. Значит бились и было серьёзное сражение.

У РАД-а все довольно скупо описано . Но там по определению не могло быть крупной битвы, так как сил у Юрия не было и самого его там тоже не было, да и никто из его братьев и племянников к Коломне свои дружины тоже не водил.

[Цезарь2]

zenturion

Логично, но не стоит забывать, что монголы были очень большими спецами по дезиннформации. Могли наговорить ему чего угодно .

Вполне возможно. А может хотел верить, тем более войска особо не было.

zenturion

Возможно, увел на Сить. А может так и не собрал никого , и это более вероятно.

Я тоже так думаю, что не удалось собрать ожидаемого.

zenturion

То, что монголы собираются напасть, было известно ещё осенью. Об этом Юлиан сообшает. Так что , время было.

Может не особо верил, что нападение будет под зиму. Ведь степняки раньше приходили на Русь весной или летом.

zenturion

Про Москву и Коломну - не "предположение", а очевидная вешь , основанная на опыте предыдущих кампаний монголов.

Где-то читал в историческом очерке, что Коломна для тех времём, была довольно сильной крепостью.

zenturion

Но там по определению не могло быть крупной битвы, так как сил у Юрия не было и самого его там тоже не было, да и никто из его братьев

Конечно, сил у Юрия было маловато. Всё, что он собрал на первое время, отправил к Коломне. Скорее всего смысла не было всем туда отправляться. Нужно было готовить Владимир к обороне, ехать собирать новую рать и т.д. Нет, всё-таки биться было кому под Коломной и сеча хорошая была.