Сообщество Империал: Резун и его "творения" - Сообщество Империал

Dima2005

Резун и его "творения"

Классическая и "новая" история ВМВ
Тема создана: 19 августа 2007, 21:30 · Автор: Dima2005
  • 201 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
 Dima2005
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 19 августа 2007, 21:30

Давно хотел.....
Предлагаю господам обсудить теорию В. Резуна (Суворова) об "освободительном походе" (рассматриваем труды "Ледокол", "День М", "Самоубийство", "Последняя республика", "Тень Победы")....... Сильные и слабые стороны....

Тока:
1. Обходимся без оскорбительных выражений типа "Резун - фуфло" и тд. Я сам не поклонник В. Суворова, однако заметил, что его идеи имеют большое хождения в массах и даже проскальзывают у некоторых камрадов на нашем форуме. В связи с чем и прошу камрадов спокойно и беспристрастно обсудить теорию и метод исследования В. Резуна.
2. Здесь же обсуждаем Бешанов и прочих последователей В. Суворова. В случае чего - разделю темы.
3. Я понимаю, что есть книга "Антисуворов" с указанием основных ляпов. Однако там далеко не все ляпы приведены, и если кто из камрадов откопал какой-то свой - выкладываем сюда с комментарием.
     Zheleznyak
    • Imperial
    Imperial
    Вольный стрелок

    Дата: 20 августа 2007, 12:30

    К Резуну отношусь с оглядкой, хотя следует признать некоторые моменты выглядят очень правдоподобно. Чуть позже напишу развернутые мысли по "Ледоколу" и т.д.

    Цитата

    3. Я понимаю, что есть книга "Антисуворов" с указанием основных ляпов. Однако там далеко не все ляпы приведены, и если кто из камрадов откопал какой-то свой - выкладываем сюда с комментарием.

    Читал сей труд, автор кажись Исаев - чесно говоря книга малдо убедительна.
    З.Ы. Кстати, хочу предложить в теме обсуждать только "Ледокол", "День М", "Последнюю республику" и не касаться остального твочества.
       Брат Госпитальер
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 20 августа 2007, 13:45

      А что, у кого то есть сомнения в том, что Третий Рейх и СССР с обоих сторон готовились к агрессивной войне и только Гитлер ударил первым, причём не подготовившись, и не собрав достаточно сил, даещё и полностью лоханувшись с разведкой в оценке экономического и ресурсного потенциала ?
         Dima2005
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 20 августа 2007, 14:10

        Брат Госпитальер

        Цитата

        А что, у кого то есть сомнения в том, что Третий Рейх и СССР с обоих сторон готовились к агрессивной войне и только Гитлер ударил первым, причём не подготовившись, и не собрав достаточно сил, даещё и полностью лоханувшись с разведкой в оценке экономического и ресурсного потенциала ?

        у меня..... пока я не нашел документов, что СССР планировал агрессию против Германии..... и вообще какого-то рода доказательств, исключая общего тренда советской внешней политики.....
        а насчет не подготовленности..... сильное утверждение..... чем обосновывается? немцы подготовкой занимались с декабря 1940, силы были собраны не маленькие, план был обкатан на все возможных играх и учеиях..... уже с марта-апреля все мероприятия Германии подчинялись интересам барбароссы..... что-то не похоже на неподготовился.....
           Брат Госпитальер
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 20 августа 2007, 14:30

          Между прочим, РККА также проволдила достаточно учений, причём учений наступательных, прорыва обороны и т.д. А вот как раз учений оборонительных и не проводила - и это нам сильно аукнулось, когда Вермахт начал агрессию, а сов.армия оказалась неготовой к оборонительным действиям.
             Dima2005
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 20 августа 2007, 14:40

            Брат Госпитальер

            Цитата

            Между прочим, РККА также проволдила достаточно учений, причём учений наступательных, прорыва обороны и т.д. А вот как раз учений оборонительных и не проводила - и это нам сильно аукнулось, когда Вермахт начал агрессию, а сов.армия оказалась неготовой к оборонительным действиям.

            Есть разница учить войска войне вообще и учить войска войне конкретной..... РККА (если ты имеешь ввиду командно-штабные игры 1941 года) учила войска войне вообще..... вермахт, обкатывал конкретно Барбороссу..... посмотри записи Гальдера: состоялась военная игра на тему организации снабжения "группы Юг", состоялась штабная игра о ПВО в ходе наступления на восточном фронте.....
            теперь про то, чему учили..... а что уметь наступать не надо..... напомни мне пожалуйста какими (оборонительными или наступательными) действиями была выиграна ВОВ?
            а учить войска обороне? а чему конкретно: окопы рыть? или наносить контрудары? ТОлько в наступлении куется победа....
               Zheleznyak
              • Imperial
              Imperial
              Вольный стрелок

              Дата: 20 августа 2007, 14:59

              Dima2005

              Цитата

              РККА (если ты имеешь ввиду командно-штабные игры 1941 года) учила войска войне вообще
              Почему "вообще", отрабатывались наступательные операции: 1) через В.Пруссию и Польшу, 2) через Румынию, Венгрию. Хоть мы Резуновские книги при Жукова договорились не упоминать, но там от пишет, как Жуков заврался рассказывая про "предугадывания наступательных планов немцев", кстати приводя цитаты из современных научных трудов по военной истории.
                 germes
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 20 августа 2007, 15:19

                Вот Суворов пишет и доказывает нам, что Сталин хотел напасть на Германию, при этом поделив с немцами Польшу... Здесь есть доля правды, но убивает тот факт, что по его мнению, Сталин хотел напасть на Германию в июле 1941 года. Но задаётся вопрос - "Как он может это сделать, если немецкая армия была мощнее в 4 раза?".
                Я сам сторонник того, что Сталин хотел направить свои войска прямо в центр Германии, но когда именно это загадка...
                Суворов в своей книге "День М" говорит о том, что Сталин опоздал ровно на один месяц, говорил, что даже был разработан план "Гроза", который должен был воплотиться в июле 1941 года! Но откуда он взял эту дату и название - просто неизвестно.
                А вообще, я считаю Суворова больным человеком, с чрезмерной манией воображения...
                   Zheleznyak
                  • Imperial
                  Imperial
                  Вольный стрелок

                  Дата: 20 августа 2007, 15:37

                  germes

                  Цитата

                  Но задаётся вопрос - "Как он может это сделать, если немецкая армия была мощнее в 4 раза?".
                  Интересно, а кто это такие подсчеты вел. Почему не в 10 раз
                     Dima2005
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 20 августа 2007, 17:10

                    germes

                    Цитата

                    Но откуда он взял эту дату и название - просто неизвестно.

                    А из головы..... я не видел ни одного документа, который хотя бы косвенно подтверждал существование плана "Гроза"..... тк армия - жутко бюрократическая структура под план нападения было бы столько бумаг, а их нет ни одной..... следовательно, план "Гроза" - выдумка чистой воды.....

                    GREENFOOT

                    Цитата

                    Почему "вообще", отрабатывались наступательные операции: 1) через В.Пруссию и Польшу, 2) через Румынию, Венгрию. Хоть мы Резуновские книги при Жукова договорились не упоминать, но там от пишет, как Жуков заврался рассказывая про "предугадывания наступательных планов немцев", кстати приводя цитаты из современных научных трудов по военной истории.

                    Если ты имеешь ввиду про "Я же тебе показывал, как надо воевать", то тут Жуков действительно заврался.....
                    теперь про вообще..... Документы по январским играм на картах давно рассекречены и есть в свободном доступе..... например здесь: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Итак для северного варианта (по южной игре документа с учебными целями не приводится, только список участников, либо нет такого документа, либо в Подольск ехать надо):

                    Цитата

                    Двухсторонняя
                    оперативно-стратегическая игра на картах под руководством Народного комиссара обороны СССР

                    Тема: ?Наступательная операция фронта с прорывом УР?.

                    Учебные цели:

                    1) Дать практику высшему командованию:

                    а) В организации и планировании фронтовой и армейской операции, ее боевом и материальном обеспечении на всю глубину.
                    б) В управлении операцией, организации и обеспечении взаимодействия вооруженных сил и родов войск и управлении тылом.

                    2) Проработать и усвоить основы современной наступательной операции фронта и армии, в частности:
                    а) Организацию и методы прорыва УР с преодолением сильно развитых в глубину заграждений.
                    б) Форсирование крупной речной преграды.
                    в) Организацию и проведение противодесантной операции с целью не допустить высадки морского и воздушного десанта.
                    г) Организацию и обеспечение выброски крупного авиадесанта.
                    д) Ввод в прорыв конно-механизированных групп,
                    е) Взаимодействие с морским флотом.

                    3) Изучить Прибалтийский театр военных действий и Восточную Пруссию.

                    4) Ознакомиться с основами оборонительной операции и в частности с организацией и методами обороны УР.


                    как видишь в целях игры абсолютно не фигурирует "отработка плана нападения или проверка реализуемости плана "Гроза".....
                    цель игры: максимально общая: высшее командование должно было получить практику в проведении наступательной операции (причем любой, не обязательно агрессивной), ознакомиться с театром военных действий и даже (пилюля Резуну) с организацией оборонительной операции....
                    Теперь по самому ходу..... сам ход операции в игре никак не соответствовал планам советского командования..... на январь 1941 года в СССР действавал следующий план войны на Западе:

                    Цитата

                    Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней.

                    Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта.

                    Первый вариант ? развертывание к югу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть:

                    1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск.

                    2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер.

                    3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии.

                    4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления.

                    Удар наших сил в направлении Краков, Братислав, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительное политическое значение.

                    Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши.

                    При развертывании Вооруженных Сил СССР по этому ? основному варианту предлагается следующая группировка.

                    Непосредственно на Западе развернуть три фронта ? Северо-Западный, Западный и Юго-Западный, с границами:

                    ? между Северо-Западным и Западным по линии Полоцк, Ошмяны, Друскеники, Аленштейн;

                    ? между Западным и Юго-Западным ? р.Припять, Пинск, Влодава, Ивангород.

                    Северо-Западный фронт ? основные задачи:

                    1. Обороняя побережье Балтийского моря, совместно с Балтфлотом, не допустить высадки морских десантов противника.

                    2. Прочно прикрывать Минское и Рижско-Псковское направления и ни в коем случае не допустить вторжения немцев на нашу территорию. \242\

                    3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки.

                    4. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии.

                    <...>
                    Западный фронт ? основная задача ? прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с СевероЗападным фронтом, в общем направлении на Аленштейн, сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии. С переходом армий ЮгоЗападного фронта в наступление, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблинскую группировку противника и, развивая в дальнейшем операцию на Радом, обеспечивать действия Юго-Западного фронта с севера.

                    <...>
                    Юго-Западный фронт ? основная задача ? прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце ? Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце ? Петроков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р.Одер.
                    <...>
                    Второй вариант ? развертывание к северу от Брест-Литовска.

                    Основами этого развертывания должны быть: \245\

                    1. Прочное прикрытие направлений на Минск и Псков в период сосредоточения войск.

                    2. Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней.

                    3. Вспомогательным ударом от Львова не только прочно прикрыть Западную Украину, Северную Буковину и Бессарабию, но и нанести поражение группировке противника в районе Люблин, Грубешов, Томашев.

                    Разгром немцев в Восточной Пруссии и захват последней имеют исключительное экономическое и прежде всего политическое значение для Германии, которое неизбежно скажется на всем дальнейшем ходе борьбы с Германией.

                    При решении этой задачи необходимо учитывать:

                    1. Сильное сопротивление, с вводом значительных сил, которое во всех случаях безусловно будет оказано Германией в борьбе за Восточную Пруссию.

                    2. Сложные природные условия Восточной Пруссии, крайне затрудняющие ведение наступательных операций.

                    3. Исключительную подготовленность этого театра для обороны и особенно в инженерном и дорожном отношениях.

                    Как вывод ? возникают опасения, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям, свяжет наши главные силы и не даст нужного и быстрого эффекта, что в свою очередь сделает неизбежным и ускорит вступление Балканских стран в войну против нас.

                    При неизбежности развертывания наших Вооруженных Сил по этому варианту предлагается следующая группировка их.

                    Границы между Северо-Западным, Западным и Юго-Западным фронтами иметь те же, что и в первом варианте развертывания.

                    Северо-Западный фронт ? основная задача ? по сосредоточении войск, атаковать противника с конечной целью, совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней.

                    <...>
                    Западный фронт ? основная задача ? ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта, нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла.

                    Одновременно, ударом левофланговой армии, в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта, нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла.

                    <...>
                    Юго-Западный ФРОНТ ? основная задача ? активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно, ударом с фронта Мосты ? Великие, Рава-Русска, Сенява, в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта, нанести поражение Ивангородско-Люблинской группировке противника и выйти на среднее течение р.Вислы.

                    <...>

                    это ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) ? И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
                    (есть в книге "1941" год, саму книгу взял отсюда Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)
                    Спецом выделил про прикрытие Бессарабии и Северной Буковины, дабы было видно, что в ГенШтабе никто не планировал наступать на Румынию.....
                    Сразу определю 2 омента, вытекающих из этого документа:
                    1. Основной вариант действий - южный на Люблин. А резервный - Восточная Пруссия. Прямо в документе прописано в каком случае какой вариант будет применяться - расшифровывать не буду.
                    2. В Случае Востоной Пруссии основной удар и по первому и по-второму варианту наносится на Алленштайн
                    А в игре:
                    генерал Павлов наступал на Остроленка - Млава..... Алленштайн при этом остается в стороне.... смысл такой обкатки? В планах пишем одно, а в реальности командующий делает другое?
                    Аналогично и по второй игре: Восточные в направлении Люблин проводили вспомогательную операцию, вместо северо-Западного направления (на Люблин-Краков), Жуков основной удар наносил в юго-западном (на Будапешт).....
                    Так что корреляции с планами завоевания Герамнии нет никакой.....
                      • 201 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • Последняя »
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 14:16 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики