Сообщество Империал: Резун и его "творения" - Сообщество Империал

Dima2005

Резун и его "творения"

Классическая и "новая" история ВМВ
Тема создана: 19 августа 2007, 21:30 · Автор: Dima2005
 Олег
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 29 апреля 2008, 00:57

Dima2005

Цитата

как же быть с твоими словами и словами Резуна?......


Быть может, подтвердить или опровергнуть приказ Сталина о расформировании авиац. армий в ноябре 1941г.?
     Mark
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 29 апреля 2008, 06:42

    Олег, а расформирование мехкорпусов по твоему уничтожение танковых войск?

    Цитата

    Так...пол Европы, Китай, Вьетнам...ну и по мелочи ещё кое-где.

    Кто из них был принят в состав СССР?
       Freche
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 29 апреля 2008, 08:06

      Олег

      Цитата

      разгромив Наполеона и взяв Париж, рус. армя вернулась в Россию

      Очень неудачное сравнение. Как ты выразился, "рус. армия" брала Париж именно для измененения конституционного строя. Imp

      Цитата

      Т.е. факт.

      Цитата

      Не факт.

      Именно так и построены книги Резуна - что вписывается в его "теорию" - неоспоримый факт, а что нет - просто домыслы!.. Imp
         Dima2005
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 29 апреля 2008, 09:43

        Олег

        Цитата

        Быть может, подтвердить или опровергнуть приказ Сталина о расформировании авиац. армий в ноябре 1941г.?

        До приказа мы дойдем...... давай сначала с техникой разберемся.......

        Я ыедь тебя за язык не тянул, ты сам предложил уйти на обсуждение ТБ-7...... ну так вот......
        ДБ-3ф бомбардировщик дальнего действия? Да/нет
        Если нет, то к какой категории мы его относим?
        Какими параметрами должен обладать самолет чтобы его можно отнести к АДД (стратегам)?

        Олег ответь на эти вопросы...... неинтересно играть в одни ворота, я на твои посты и вопросы отвечаю, а ты мои игноришь...... классический прием резунистов, кстати, игнорить неудобные им вопросы (факты)...... Жду ответов.....
           Bonart
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 29 апреля 2008, 10:19

          Олег

          Цитата

          О чём и речь.

          Ты не понял. С 1000 Пе-8 (ТБ-7) или совсем без него - в СССР все равно не было стратегической авиации как рода войск. Вообще Imp
          Еще смешнее - в США тоже не было стратегической авиации Imp
          B-25 - средний бомбардировщик, B-17 - тяжелый бомбардировщик. А 9-я воздушная армия - просто 9-я воздушная армия и все Imp

          Цитата

          Не путаю, а сужу по результату: разгромив Наполеона и взяв Париж, рус. армя вернулась в Россию, а сов. в 1945г. осталась в Европе и содействоала смене полит. строя.

          Разгромив Наполена и взяв Париж русская армия содействовала смене политического строя по всей Европе. Так что аргумент не катит. Кстати, господа союзники в обоих случаях также способствовали смене политического строя в Европе.

          Цитата

          Является. Цифра огромная и это - факт, а всякие там сталинские конституции и призывы к миру - это лапша на уши.

          Вот это называется тупизм: полемический прием, когда вместо попыток спокойно разобраться в проблеме следует циклическая ссылка на давно опровергнутый чисто политический лозунг Imp При том что на конституции и призывы к миру никто кроме тебя не ссылается. Предлагаю обходиться без таких доводов и не абсолютизировать мнение Резуна: так как оно по признаю автора составлено на основе внешних источников, то и опровергнуто может быть внешними источниками. И отвергать их по причине несоответствия учению резунизма "которое всесильно потому что верно" - некорретно.

          Цитата

          Не факт.

          Послевоенные американские и советские планы давно не секрет, так что ФАКТ.
          Кстати, противоракетная оборона от МБР (которая сама по себе никакого врага поразить в принципе не может) обеими сторонами в холодной войне рассматривалось как средство агрессии :011:
             Олег
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 29 апреля 2008, 11:21

            Freche

            Цитата

            Как ты выразился, "рус. армия" брала Париж именно для измененения конституционного строя. 


            А вот и нет, цель: свержение Наполеона, восстановление монархии. Imp

            Цитата

            Именно так и построены книги Резуна - что вписывается в его "теорию" - неоспоримый факт, а что нет - просто домыслы!..


            Вот ты и попался в ловушку: превосходство Вар. Дог. в танках есть ФАКТ, а что там должны БУДУТ делать натовские ср-ва ПТО - это "фактики из мира Галактики", потому как не свершились, т.о. мои ответы логичны и аргументированны, а оппонент, сравнивая ФАКТЫ с НАМЕРЕНИЯМИ, выпадает из поля логики...со всеми вытекающими. Imp

            Dima2005

            Цитата

            До приказа мы дойдем


            Я уже дошёл:

            Цитата

            Участник первой мировой и гражданской войн комкор В. В. Хрипин в ряде статей еще в 1925 г. высказывал идею о самостоятельных воздушных операциях ВВС. Отдавая при этом предпочтение тяжелой бомбардировочной авиации, он обосновал необходимость создания воздушных армий в этом роде войск. В книге В. В. Хрипина ?Воздушная война?, написанной совместно с Е. И. Татарченко и вышедшей в свет в 1934 г., рассматривались возможные варианты самостоятельной воздушной операции дальнебомбардировочной авиации в целях воздействия на объекты глубокого вражеского тыла. Поэтому в 1936 г., когда была создана советская стратегическая бомбардировочная авиация, Хрипин, как один из теоретиков и поборников ее создания, был назначен командующим 1-й авиационной армией особого назначения.



            Цитата

            В марте 1932 г. в постановлении Реввоенсовета ?Об основах организации ВВС РККА? были определены перспективы развития тяжелой бомбардировочной авиации, а также новые стратегические и оперативно-тактические взгляды на ее организационное строительство и применение. С учетом возрастающей роли авиации в вооруженной борьбе подразделения и части тяжелой авиации были объединены в крупные соединения, обеспечивающие самостоятельное решение оперативных задач. В начале 1933 г. отдельные авиаотряды, эскадрильи и бригады были объединены в авиакорпуса, а с конца 1936 г. по начало 1938 г. авиабригады и корпуса, базировавшиеся в европейской части страны, сведены в три дальнебомбардировочные армии особого назначения. Одна из них базировалась в Москве (командующий комкор В. В. Хрипин, затем комдив В. С. Хользунов), вторая ? в Воронеже (командующий комдив И. И. Проскуров, позднее ? генерал-лейтенант авиации С. П. Денисов), третья ? в Ростове-на-Дону (командующий ? комдив Т. И. Буторин).


            Цитата

            В 1936 г. издается Временная инструкция по самостоятельным действиям Воздушных сил РККА. В ней указывалось, что
            ?боевая авиация благодаря мощи своего вооружения, скорости и большому радиусу действий может решать крупные оперативные задачи во все периоды войны?.

            Согласно этой инструкции Военно-воздушными силами в начальный период войны и в дальнейшем ее ходе должны проводиться воздушные операции по уничтожению авиации противника, разрушению военно-промышленных и административных центров, по срыву железнодорожных, морских и автомобильных перевозок. Воздушные операции должны проводиться тяжелыми бомбардировщиками авиационных армий особого назначения резерва Главного Командования (АОН),



            Цитата

            В работах В. В. Хрипина и П. И. Малиновского, написанных еще в 1936 г., рассматривались вопросы боевого применения авиации, указывались следующие основные [14] задачи ВВС в начале войны: подавление воздушного противника на всю глубину его расположения с целью завоевать господство в воздухе; срыв сосредоточения армий противника; поддержка частью сил авиации боевых действий передовой армии сухопутных войск. При этом не исключались удары по экономическим и политическим центрам противника.



            Цитата

            В КБ А. Н. Туполева бригадой, возглавляемой конструктором В. М. Петляковым, в конце 1936 г. был построен самолет, получивший название ТБ-7 (Пе-8). Его пятый мотор (нагнетатель воздуха) устанавливался в фюзеляже для повышения высотности основных двигателей, что позволяло довести практический потолок самолета до 11000 м. Позже ТБ-7 был превращен в четырехмоторный. В этой машине был воплощен передовой опыт создания бомбардировщиков. Он отличался от всех советских тяжелых самолетов совершенством аэродинамических форм. Пе-8 имел 6 стрелковых установок, брал на борт 4 т бомб, мог развивать скорость до 450 км в час и имел дальность полета около 6000 км.



            Цитата

            Много внимания уделялось разработке возможных способов борьбы за господство в воздухе. Большая заслуга [22] в этом вопросе принадлежала комбригу А. Н. Лапчинскому, который в труде ?Воздушная армия? сделал смелые и правильные прогнозы о возможном характере боевых действий ВВС в начальном периоде войны и, в частности, о борьбе за господство в воздухе. В данном труде указывалось:
            ?Авиация вошла в войну как мощный фактор наступления... сделала фронт борьбы очень глубоким и очень широким, но не заменила собой сухопутных сил?{10}.


            Цитата

            Ценный вклад в разработку основ оперативного искусства дальнебомбардировочной авиации внес А. Н. Лапчинский. Среди его многочисленных трудов особый интерес вызвали ?Бомбардировочная авиация? (1937 г.) и ?Воздушная армия? (1939 г.), в которых излагались взгляды, на применение далънебомбардировочной авиации в глубоком тылу противника. В то же время он подверг критике концепции буржуазных специалистов, делающих ставку на самостоятельное применение ВВС. Основные положения его трудов были использованы в практической деятельности командования и штаба ВВС Красной Армии накануне и в ходе Великой Отечественной войны. О главной задаче, стоящей перед Военно-воздушными силами, Лапчинский, в частности, писал, что в конечном итоге, какую бы задачу в отношении земли ни выполняла авиация, перед ней всегда стоит вопрос о превосходстве в воздухе. И далее в его трудах указывалось, что авиация вошла в войну как новый мощный фактор наступления. Отсюда логическим выводом является единство действия сухопутных и воздушных сил для достижения общего успеха {6}.



            Цитата

            В отдельных научных трудах, в журнале ?Вестник Воздушного флота?, в газете ?Красная звезда? периода 1937 ? 1941 гг. был опубликован ряд статей о новых формах и способах борьбы за господство в воздухе. В них развивались и конкретизировались положения уставов и наставлений о необходимости проведения в начальный период войны воздушных операций по единому плану на широком фронте и объединенными усилиями ВВС нескольких фронтов, о решающем значении первого удара по основным силам авиации противника,


            Цитата

            29 декабря 1940 г. начальник Главного управления ВВС Красной Армии генерал П. В. Рычагов сделал доклад{11}, в котором указывал, что в наступательной операции фронта борьба с авиацией противника является важнейшей задачей, оказывающей влияние на успешные действия войск и работу органов тыла. При этом отмечалось, что завоевание господства в воздухе может быть достигнуто путем уничтожения вражеской авиации на ее аэродромах в сочетании с одновременными ударами по фронтовым базам, ремонтным органам, складам авиагорючего и боеприпасов и уничтожением авиации в воздушных боях. Одновременные массированные удары по основным аэродромам противника рассматривались как лучший способ уничтожения его авиации.




            Цитата

            Это была авиация Резерва Главного Командования, подчиненная НКО СССР.
            В 1938 г. вместо крупных по своему составу эскадрилий были созданы авиаполки, входящие в авиадивизии. Полки стали основной тактической единицей и состояли из трех-четырех эскадрилий по 12 самолетов в каждой. В ноябре 1940 г. под видом улучшения управления и ликвидации многоступенчатости в руководстве дальнебомбардировочные армии особого назначения были расформированы. Вместо них вновь создавались управления авиакорпусов.




            Цитата

            Дальняя бомбардировочная авиация накануне войны претерпела большие организационные изменения. В ноябре 1940 г. в целях улучшения управления и ликвидации многоступенчатости в руководстве три авиационные армии особого назначения (АОН) Главного командования, созданные еще в 1936?1938 гг., были переформированы в бомбардировочные авиационные корпуса по две авиационные дивизии двухполкового состава каждый. Всего было создано пять авиационных корпусов и три отдельные авиационные дивизии. К началу войны в каждом авиационном корпусе было начато формирование по одной истребительной авиационной дивизии дальнего сопровождения.


            Вывод: Сталин решил ограничить действия авиации, полностью подчинив её интересам сух.войск, завоеванию господства в воздухе и теперь бомбардировщики ему нужны не для уничтожения промышл. центров, а для уничтожения аэродромов и всего того, что мешает продвижению сух.войск.

            Ну-ка напомни, кто из мемуаристов описывает сцену, когда Сталин обвёл на карте промышл. центр Польши и многозначитеотно сказал: "золото!" ?

            Вот где причина уничтожения стратег. авиации, а не в компрессорах, да нагнетателях...
               Dima2005
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 29 апреля 2008, 12:09

              Олег я так понял что на мои вопросы про ДБ-3ф Олегу ответить нечего...... очередной гол в ворота Резуна.......
                 Олег
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 29 апреля 2008, 14:36

                Dima2005

                Цитата

                я так понял что на мои вопросы про ДБ-3ф Олегу ответить нечего


                Ты так НИЧЕГО и не понял: разобравшись с теорией применения авиации, Сталин уничтожил страт. авиацию, которая могла выполнять самост. б/д и создал бомбардир. авиацию, ближнего и дальнего действия - для содействия сух. войскам!

                И вот теперь уместно говорить ( не в этой ветке) про ТБ-7, превращённый в хороший фронтовой бомб., про ДБ и ЕР - наши замечательные самолёты, использовавшиеся вопреки теории Хрипина и в соответствии с теорией Лапчинского!

                Суворов как видишь, осветил вопрос верно. Imp
                   Dima2005
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 29 апреля 2008, 17:16

                  Олег Пошли по цатом кругу...... Олег давай закончим...... был задан вопрос ДБ-3ф наш стратегический бомбардировщик или нет? На что ты мне ответил, нетэто не стратегический бомбардировщик...... Будь добр дай критерии СТРАТЕГЧЕСКОГО БОМБАРДИРОВЩИКА:
                  дальность полета
                  практический потолок
                  полезная нагрузка......
                  Размах крыла.....
                  Количество пулеметов......
                  Или какие ты используешь, чтобы сказать, что ДБ-3ф не стратегический бомбардировщик?
                     Олег
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 29 апреля 2008, 17:58

                    Dima2005

                    Цитата

                    давай закончим...... был задан вопрос ДБ-3ф


                    Ты видимо, не понимаешь: здесь речь идёт об отказе Сталина от стратег. авиации, о том как формировались возд. армии и создавался ТБ-7 и как потом эти армии были расформированы, ТБ-7 превратили в ПЕ-8 и наряду с другими бомбар-ми поставили задачу действовать в интересах сух. войск.

                    Причина расформирования возд.армий состоит в стремлении захватить пром-ть пр-ка, а не уничтожить её.

                    По СУЩЕСТВУ вопроса ты не возражаешь и пытаешься втянуть меня в бесперспективные споры о ДБ-3ф, потом предложишь обсудить ЕР-2...потом скажешь: "а вот ещё есть интересный самолёт"... и так до бесконечности - потому что формирование возд. армий есть факт, их расформирование - факт и всё это требует объяснения. Суворов объясняет это теорией Лапчинского, ты - ссылками на ДБ-3ф и т.п. - неубедительно.
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 14:24 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики