Сообщество Империал: Резун и его "творения" - Сообщество Империал

Dima2005

Резун и его "творения"

Классическая и "новая" история ВМВ
Тема создана: 19 августа 2007, 21:30 · Автор: Dima2005
 Dima2005
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 29 апреля 2008, 18:05

Олег

Цитата

По СУЩЕСТВУ вопроса ты не возражаешь и пытаешься втянуть меня в бесперспективные споры о ДБ-3ф, потом предложишь обсудить ЕР-2...потом скажешь: "а вот ещё есть интересный самолёт"... и так до бесконечности - потому что формирование возд. армий есть факт, их расформирование - факт и всё это требует объяснения. Суворов объясняет это теорией Лапчинского, ты - ссылками на ДБ-3ф и т.п. - неубедительно.

до существа вопроса мы еще не дошли..... я две недели назад привел конкурента ТБ-7 ДБ-3ф, на что ты мне заявил, это не стратегический бомбардировщик...... Две недели я бьюсь лбом пытаясь выяснить ПОЧЕМУ это не стратегический бомбер? КАКИМИ ЛТД должен обладать стратобомбер?..... а ты меня все к армиям отсылаешь..... дойдем и до армий...... ты поясни свою мысль..... или мне делать вывод, что ты ляпнул глупость и не можешь ее обосновать? если так давай переходить к армиям и прочему, ок?
     Mark
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 29 апреля 2008, 20:28

    Олег, Dima2005
    Действительно давайте определимся с понятиями. Насколько я понимаю Олег энциклопедии уважает. Вот определение стратегической авиации:

    Цитата

    СТРАТЕГИЧЕСКАЯ АВИАЦИЯ
    составная часть ВВС некоторых государств (Великобритании, США, Франции и др.); компонент стратегических наступательных сил, основу которых составляют бомбардировщики больших грузоподъемности и радиуса действий.

    Те выделяется два параметра грузоподъемность и дальность. Теперь Олег ответь пожалуйста на 1940 или 41 какая грузоподъемность и дальность должна быть у самолета чтобы его назвать стратегическим?Imp
    Кстати в определении если заметили - "компонент наступательных сил".

    ЗЫ Олег мои вопросики по главе с ТБ все так-же игнорим? Imp Imp
       Олег
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 29 апреля 2008, 20:41

      Dima2005

      Цитата

      я две недели назад привел конкурента ТБ-7 ДБ-3ф


      Я ответил на 39-й стр., ссылочку привёл - а ты мне ссылочку из Суворова привёл про бабочек? Если он такого не писал, так и скажи, что придумал сам, чтобы очернить писателя, вот тогда и пойдём дальше... впрочем я уже привёл ссылки о создании и о расформировании возд. армий - пока ты доберёшься до этой темы, она себя исчерпает.


      ДБ-3ф называешь конкурентом ТБ-7, но слона-то и не заметил: изменился взгляд на применение авиации - вот откуда плясать надо...но тогда придётся признать правоту Суворова, а это не вписывается в схему... и продолжаются лобовые атаки - дай ТТХ ДБ!..

      Да пойми же суть: если бы из состава возд. армий вывели ТБ и поставили ДБ, вот тогда можно было бы их сравнивать и спорить, правильно ли поступили, но здесь глубже, здесь разгром:


      Цитата

      В августе 1940 г. в результате очередной перестановки руководящих кадров ВВС на пост начальника Главного управления Военно-воздушных сил был назначен двадцатидевятилетний генерал-лейтенант авиации П. В. Рычагов. Через полгода он стал заместителем Народного комиссара обороны СССР, а уже в апреле 1941 г. его неожиданно сняли со всех занимаемых должностей и арестовали {12}. В начале июня 1941 г., в самый канун войны, в застенках НКВД находились сразу три начальника ВВС: А. Д. Локтионов, Я. В. Смушкевич и П. В. Рычагов. 18 октября 1941 г. по личному приказу Берии они были расстреляны.
      Осужден и расстрелян в 1937 г. командир 5-го тяжелого бомбардировочного авиационного корпуса комдив В. С. Кожанский {13}. 28 октября 1941 г. погиб необоснованно репрессированный командующий 2-й авиационной армией особого назначения, Герой Советского Союза генерал-лейтенант авиации И. И. Проскуров.
      Шквал репрессий обрушился и на авиационных конструкторов, специалистов. 21 октября 1937 г. был арестован А. Н. Туполев. Его обвинили в руководстве якобы созданной им ?русско-фашистской партией?, ставившей своей целью вредительство в авиапромышленности, а также в том, что он ? французский шпион, завербованный еще в 1924 г. Заочный суд над Туполевым состоялся лишь 28 мая 1940 г. Он был приговорен к 15 годам лишения свободы и 5 годам поражения в правах с конфискацией имущества {14}. Были арестованы и осуждены [18] известные конструкторы В. Петляков, В. Мясищев, Р. Бартини, И. Неман, вооруженец А. Надашкевич.


      Mark

      Цитата

      Олег мои вопросики по главе с ТБ все так-же игнорим?


      Извини, не успеваю - вас несколько... правда о разгроме возд. армий ВСЕ как воды в рот набрали Imp

      Уточни вопрос, пожалуйста.

      Цитата

      Теперь Олег ответь пожалуйста на 1940 или 41 какая грузоподъемность и дальность должна быть у самолета чтобы его назвать стратегическим?


      Вот таким:

      Цитата

      Созданный в 1936 г. новый тяжелый самолет ТБ-7 (АНТ-42) стал первой четырехмоторной высотной "летающей крепостью" дальнего действия, наряду с американским бомбардировщиком В-17. Он воплотил в себе все достижения отечественной науки и техники. Самолет ТБ-7 был недосягаем для самолетов-истребителей того времени. Летные испытания самолетов ТБ-7, как и ранее ТБ-3, проводил замечательный летчик-испытатель Михаил Михайлович Громов.


      Освоение этого выдающегося для своего времени самолета в эксплуатации совпало с проведением необоснованных репрессий, реорганизацией и сменой руководства в авиационной промышленности, что негативно отразилось на его судьбе.


      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      Как видишь, репрессии помешали его созданию, а не "конкуренты".
         Bonart
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 29 апреля 2008, 20:58

        Олег

        Цитата

        Ты так НИЧЕГО и не понял: разобравшись с теорией применения авиации, Сталин уничтожил страт. авиацию, которая могла выполнять самост. б/д

        Нечего было уничтожать - не было у СССР никакой стратегической авиации. И у США не было. Imp

        Цитата

        здесь речь идёт об отказе Сталина от стратег. авиации,

        О каком отказе? Imp И "приказываться" было не к чему. "Статегический бомбардировщик" для самолетов ВМВ есть термин, выдуманный Резуном. Что B-17, что ТБ-7 назывались у себя на родине тяжелыми бомбардировщиками.

        Цитата

        По СУЩЕСТВУ вопроса ты не возражаешь и пытаешься втянуть меня в бесперспективные споры о ДБ-3ф

        Это точно, ведь ДБ-3Ф и Ер-2 разрушают резунистский миф о незаменимости ТБ-7.

        Цитата

        ДБ-3ф называешь конкурентом ТБ-7, но слона-то и не заметил: изменился взгляд на применение авиации

        А, вот оно что. Теперь уже не отказ от стратегических бомбардировщиков, а отказ от стратегических бомбардировок как метода? Imp
           Олег
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 29 апреля 2008, 21:23

          Bonart

          Цитата

          О каком отказе?


          Читай выше ссылки о расформировании возд. армий, о причинах этого процесса.

          Цитата

          Это точно, ведь ДБ-3Ф и Ер-2 разрушают резунистский миф о незаменимости ТБ-7


          Они вошли в состав возд. армий? (расформированных)

          Цитата

          А, вот оно что. Теперь уже не отказ от стратегических бомбардировщиков, а отказ от стратегических бомбардировок как метода? 


          Ну конечно! До тебя дошло: отказ от стратег. бомбардировок логически приводит к отказу от страт. бомбардировщиков!
             Mark
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 29 апреля 2008, 21:39

            [b]Олег[B]

            Цитата

            Вот таким:

            Вообщето я подразумевал чтобы ты написал две цифры вес бомб болеее ** тонн, дальность более ** км.

            Цитата

            Как видишь, репрессии помешали его созданию, а не "конкуренты".

            Репрессии у нас много чему мешали.

            Цитата

            Уточни вопрос, пожалуйста.

            Целиком на 38 странице если пропустил.
            Два главных вопроса: Когда на ТБ-7 впервые подняли 5т бомбу. И когда Сталин принял

            Цитата

            Окончательное решение начать войну
            ?

            зы

            Цитата

            Ну конечно! До тебя дошло: отказ от стратег. бомбардировок логически приводит к отказу от страт. бомбардировщиков!

            а в каком году были созданы воздушные армии?
               Dima2005
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 29 апреля 2008, 22:41

              Олег

              Цитата

              Я ответил на 39-й стр., ссылочку привёл

              Отмаза не катит Олег, статья в "МК" не ответ на мой вопрос:
              1. Каким летно-техническими данными должен обладать самолет, чтобы его можно было признать самолетом стратегической авиации (авиации дальнего действия)?

              только тода ты дашь обочнование своих слов "Это хороший самолет, но не стратегиеский"....

              Олег, к сожалению вынужден Вам напомнить п. 32 Раздела 3 Правил Форума, а именно:

              Цитата

              Пункт ?32: На форуме запрещено при ведении дискуссии использовать бездоказательные оценки и утверждения, наподобие того что "это" лучше, а "это" хуже, или отвод доводов оппонента под предлогом "это просто ерунда" или "чушь", и тому подобное. Каждое утверждение пользователя должно быть обосновано и аргументировано, наличие фактов также желательно. Упомяните также что это Ваш или чужой опыт, а если нет, то не забудьте добавить, что это Ваше личное мнение (ИМХО или ЭММ). Систематическое нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения или временного бана.

              Некоторое пояснение ситуации: так как было заявлено что стратегический бомбардировщик у нас ТБ-7, которы якобы не пытались построить, я привел довод, что у нас былконкурент данному бомбардировщику, сей конкурент известен как ДБ-3ф (ИЛ-4) на который и сделали ставку. ТО есть забвение ТБ-7 не означало уничтожение стратегической авиации, во всяком случае в модельных рядах. На что Олег отвел мой довод словами "Это хороший бомбардирощик, но не стратегический". ПРи этом за две недели Олег так и не смог привести никаких критериев, которые могли бы определить относится самолет к АДД или нет. Следовательно данная ситуация напрямую подпадает под п. 32 - бездоказательное утврждение.
              Олег, это официальный модераториал. Либо Вы начинаете подтверждать свои слова, либо в следующий раз в аналогичной ситуации последует устное


              Координатор
                 Bonart
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 30 апреля 2008, 06:47

                Олег

                Цитата

                Читай выше ссылки о расформировании возд. армий

                Не подходит. У американцев 8-я воздушная армия стратегическими бомбардировками не занималась. В общем в данном вопросе "размер не имеет значения".
                А вот со взаимодействием с сухопутчиками у американских ВВС еще в 44 очень плохо было Imp

                Цитата

                Ну конечно! До тебя дошло: отказ от стратег. бомбардировок логически приводит к отказу от страт. бомбардировщиков!

                Ерунда. Не было в ВМВ никаких "стратегических бомбардировщиков" - этот термин только у Резуна и встречается, так что и отказываться было не от чего. Но ты это упорно игнорируешь Imp
                А насчет отказа от стратегических бомбардировок - кто же тогда Берлин-то у нас бомбил? Imp
                Кстати, B-25 у американцев во фронтовой, а у нас - в дальней бомбардирочной авиации. А машинка-то одна и та же Imp
                   Freche
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 30 апреля 2008, 07:41

                  Олег

                  Цитата

                  А вот и нет, цель: свержение Наполеона, восстановление монархии.

                  Категорически не соглашусь! Монархия Наполеона и монархия Людовика XVIII - абсолютно разные системы! Причём Россию и союзников устраивала именно вторая и не устраивала первая.
                  Ещё раз: твоё сравнение неуместно. Imp

                  Цитата

                  превосходство Вар. Дог. в танках есть ФАКТ

                  Я же не про Варшавский договор тебе говорил, а про книги Резуна, в соответствии с темой. Imp
                     Олег
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 30 апреля 2008, 12:10

                    Mark

                    Цитата

                    Вообщето я подразумевал чтобы ты написал две цифры вес бомб болеее ** тонн, дальность более ** км


                    Да уже писали об этом, найди сам.

                    Цитата

                    Целиком на 38 странице если пропустил.
                    Два главных вопроса: Когда на ТБ-7 впервые подняли 5т бомбу


                    А не знаю!

                    Цитата

                    а в каком году были созданы воздушные армии?


                    А ведь я приводил ссылки - почему не читаешь? И годы создания указаны.

                    Dima2005

                    Ну что же, как всегда бывает у тебя, при наличии отсутствия аргументов и фактов в ход идут любые средства. В таком случае напомню тебе кое-что:

                    1. Фраза:"Это хороший бомбардирощик, но не стратегический", принадлежит не мне, а Суворову, ты об этом знал, но "забыл". Приписывание мне чужой цитаты, мной использованной употребляется тобой с целью использования админ. ресурса - как говорил т. Сталин, позиция удобная, но насквозь гнилая...

                    2. Ты в свою очередь, приписав Суворову некую замысловатую фразу про бабочек, ссылочку не даёшь, но и слова не берёшь обратно - а это есть нехорошо! Imp

                    3. Ты игнорируешь вопрос: если считаешь ДБ конкурентом, объясни, зачем было расформировывать возд. армии: ТБ-7 плохой? Ну и вооружили бы армии ДБ-3ф, в чём проблема?

                    4. Ты проигнорировал также инфу о теоретических разработках, под которые возд. армии то создавались, то разгонялись, разработку ТБ-7 то форсировали, то теряли к ней интерес.

                    Цитата

                    Следовательно данная ситуация напрямую подпадает под п. 32 - бездоказательное утврждение.


                    Оценим: я даю ссылки, в том числе цитирую Суворова, а ты по вышеперечисленным пунктам не даёшь ни доказательств, ни утверждений - кому бы это предупреждение адресовать?..

                    Bonart

                    Цитата

                    Не подходит. У американцев 8-я воздушная армия стратегическими бомбардировками не занималась. В общем в данном вопросе "размер не имеет значения".


                    А я утверждал что-то про 8 ВА США? Что это за спор такой: я вам цитаты, источники про СОВЕТСКИЕ возд. армии, а вы всё что угодно, но только не по существу? Отчего не промолчать, если нет КОНКРЕТНЫХ возражений?

                    Цитата

                    А насчет отказа от стратегических бомбардировок - кто же тогда Берлин-то у нас бомбил?


                    Т.е ты хочешь сказать, что Берлин бомбила наша стратег. авиация?

                    Freche

                    Цитата

                    Монархия Наполеона и монархия Людовика XVIII - абсолютно разные системы! Причём Россию и союзников устраивала именно вторая и не устраивала первая.


                    А я и не спорю. Imp

                    Вот только ты, в забывчивости видимо, не упомянул, что посадив на трон Людовика XVIII, союзники осуществили РЕСТАВРАЦИЮ.

                    Цитата

                    Я же не про Варшавский договор тебе говорил, а про книги Резуна, в соответствии с темой.


                    А здесь аналогия: то же превосходство в танках и провозглашение оборонительной доктрины - всё красиво, да кто ж поверит?..
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 29 мар 2024, 17:33 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики