[Haktar]

Опрос ради опроса. Если бы вы скажем во время Гражданской войны были в США, за какую сторону вы бы воевали? Отвечайте без боязно - департамент насильной политккоректности вас здесь не достанет

Небольшая инфа для тех, кто начитался и насмотрелся пропагандиской чуши о Гражданской войне от самой демократической страны мира (США). Северу (то бишь промышленникам и банкирам) было глубоко плевать на судьбу негров в южных штатах. Рабовладельческий строй, и аграрная отсталость Юга очень сильно тормозила развитию капитализма в США. И это было очень для них плохо. А тут ещё нашёлся такой идеалист как Авраам Линкольн. Хотя после войны они его быстренько устранили - негоже идеалисту мешать им

[Hanesydd]

Yellow Wolf

Осмелюсь напомнить, что войну-то начали именно южане.

Формально да, если считать, кто первый открыл огонь, а не кто первый отдал приказ на начало наступления.

[Yellow Wolf]

Hanesydd (22 августа 2018, 11:18):

Yellow Wolf

Осмелюсь напомнить, что войну-то начали именно южане.

Формально да, если считать, кто первый открыл огонь, а не кто первый отдал приказ на начало наступления.

Что значит - "формально"? Именно Юг готовился к войне и шел к войне на протяжении нескольких лет, если не десятилетий. С помощью войны Юг намеревался разрешить главный интересующий его вопрос - вопрос о распространении рабства на еще свободные западные территории, чего ни в каком случае не хотели допускать северяне. Именно Юг в инициативном порядке наложил лапу на форты, арсеналы и прочую федеральную собственность, находящуюся на территории мятежных штатов, несмотря на то, что эта собственность принадлежала федеральному правительству (это, кстати, к вопросу о том, у кого там горели глаза от чужого добра). Именно южане постоянно шантажировали Север своим выходом из Союза с целью получения дополнительных преференций себе и рабству. И даже принимая во внимание все это, Север не хотел войны. Федеральное правительство в лице президента Линкольна многократно заявляло о том, что не будет посягать на рабство непосредственно в южных штатах. Им предлагали утихомириться по-хорошему даже после того, как был открыт огонь по форту Самтер. Но если у Джефферсона Дэвиса и компании напрочь атрофировались мозги и чувство самосохранения, то кто в этом виноват? Война началась по желанию Юга. Он же от нее и пострадал. Все справедливо.

[Hanesydd]

Yellow Wolf

Им предлагали утихомириться по-хорошему даже после того, как был открыт огонь по форту Самтер

Если я правильно помню, до того, как был открыт огонь по форту Самтеру, к нему по морю выдвинулась деблокирующая эскадра (а к форту Пикенсу - по суше). А сразу после бомбардировки Линкольн отдал приказ набрать 75 тысяч человек для вторжения на Юг, что моментально привело к сецессии ещё нескольких штатов.
И что значит "утихомириться по-хорошему"?

Yellow Wolf

(это, кстати, к вопросу о том, у кого там горели глаза от чужого добра)

Военная инфраструктура и личные богатства плантаторов, земля, хлопок, недвижимость всё же разные вещи.

[Yellow Wolf]

Hanesydd (22 августа 2018, 17:46):

Если я правильно помню, до того, как был открыт огонь по форту Самтеру, к нему по морю выдвинулась деблокирующая эскадра (а к форту Пикенсу - по суше).

Ну а как должно было действовать федеральное правительство, если федеральные форты были без каких-либо на то оснований осаждены вооруженным противником? К тому же, что касается форта Самтер, то там долго шли споры, надо ли посылать к нему военный флот, чтобы разнести мятежников вдребезги пополам, либо направить только корабли с продовольствием, дабы гарнизон мог держаться в осаде. В итоге северяне избрали последний вариант. Южане, кстати, эти корабли к форту не пропустили. Так что никакой деблокирующей эскадры там не было, а если бы и была, то федеральное правительство действовало в своем праве.

Hanesydd (22 августа 2018, 17:46):

А сразу после бомбардировки Линкольн отдал приказ набрать 75 тысяч человек

А как должен был поступить президент после начала вооруженного мятежа? К тому же, правительство Конфедерации начало набор добровольцев еще раньше. И если Линкольн призывал рекрутов всего на 90 дней (что было явной его ошибкой), то Джефферсон Дэвис - сразу на год.

Hanesydd (22 августа 2018, 17:46):

для вторжения на Юг,

Нет, для защиты Союза от вооруженного нападения на него.

Hanesydd (22 августа 2018, 17:46):

что моментально привело к сецессии ещё нескольких штатов.

Это был всего лишь удобный предлог для проконфедератски настроенных властей этих штатов. К тому же, Кентукки, например, так и не отделился, а что касается Вирджинии, то там вооруженный мятеж конфедератов вообще привел к внутренней сецессии, когда от штата отделилась его юнионистская часть, известная сегодня как штат Западная Вирджиния.

Hanesydd (22 августа 2018, 17:46):

И что значит "утихомириться по-хорошему"?

Это значит - не браться за оружие и не начинать братоубийственную войну.

Hanesydd (22 августа 2018, 17:46):

Военная инфраструктура и личные богатства плантаторов, земля, хлопок, недвижимость всё же разные вещи.

А чего ж Вы в этот список не добавили два с лишним миллиона рабов? Или Вы так изящно скрыли их под термином "личное богатство" плантаторов? Ведь именно рабы - это и был единственный вид "имущества", которого в итоге лишились южные олигархи. Ибо землю, хлопок и прочую недвижимость никто у них не забирал и не собирался.

[Старый]

Yellow Wolf

С помощью войны Юг намеревался разрешить главный интересующий его вопрос - вопрос о распространении рабства на еще свободные западные территории, чего ни в каком случае не хотели допускать северяне.

А южане точно хотели распространить рабство на Западные территории? Так прямо и заявляли в своих программных речах? Можно подробнее об этом, а то, насколько я помню, официально рабство на Севере было отменено много позднее вообще ГВ...

[Hanesydd]

Yellow Wolf

Нет, для защиты Союза от вооруженного нападения на него.

Вы считаете, что первыми в наступление пошли войска Конфедерации? Кто первым выдвинул войска для перехода границы и атаки? Я считаю, что это было наступление северян на Ричмонд, которое закончилось битвой при Манассасе.

Yellow Wolf

Ибо землю, хлопок и прочую недвижимость никто у них не забирал и не собирался.

Законы о конфискации разве не подписывались Линкольном? Даже если они потом и были отменены, намерение присутствовало. Значит, собирались.

Yellow Wolf

А чего ж Вы в этот список не добавили два с лишним миллиона рабов?

Потому что мне и в голову не пришло записать людей в имущество. Тем более рабства на севере не было, и обратить рабов в доход было невозможно. А вот плантации с "королём Юга" и золотишко - вполне.

Yellow Wolf

Это значит - не браться за оружие и не начинать братоубийственную войну.

Я не знаю насчёт трактовки законности самого понятия "сецессия", был на неё запрет в то время или нет, так что не уверен, можно ли называть то, что произошло, мятежом или нет. Но предпосылок именно у южан начать массово убивать федералов никаких не было. Фактически, весь начальный период Гражданской - оборонительные операции южан против наступления северян.

[buchglav]

Я за индейцев, которых до сих пор не считают за людей.

[Странник]

buchglav (22 августа 2018, 19:46):

Я за индейцев, которых до сих пор не считают за людей.

За каких индейцев, которые воевали на стороне Юга или на стороне Севера?

[Yellow Wolf]

Старый (22 августа 2018, 19:41):

А южане точно хотели распространить рабство на Западные территории? Так прямо и заявляли в своих программных речах?

Ну Вы бы хоть что-нибудь об этом прочитали, а то даже неудобно как-то...

Старый (22 августа 2018, 19:41):

Можно подробнее об этом,

Ну начните хотя бы с этого:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Старый (22 августа 2018, 19:41):

а то, насколько я помню, официально рабство на Севере было отменено много позднее вообще ГВ...

Тринадцатая поправка? Нет, не слышал...

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Hanesydd (22 августа 2018, 19:45):

Вы считаете, что первыми в наступление пошли войска Конфедерации? Кто первым выдвинул войска для перехода границы и атаки? Я считаю, что это было наступление северян на Ричмонд, которое закончилось битвой при Манассасе.

Какая еще граница? Южане начали вооруженный мятеж и незаконно захватили федеральную собственность. Какой должна была быть реакция правительства? Это ведь примерно то же самое, как если бы завтра самозванное правительство, допустим, Башкортостана объявило бы о переходе всего государственного имущества, находящегося на территории Башкортостана, включая военное, в свою собственность. И первыми "двинули войска" именно южане, осадив форт Самтер.

Hanesydd (22 августа 2018, 19:45):

Законы о конфискации разве не подписывались Линкольном? Даже если они потом и были отменены, намерение присутствовало. Значит, собирались.

Вы хоть знаете, что это за законы и для чего они подписывались? Конфисковывалось только имущество тех, кто с оружием в руках воевал против Союза, да и то, лишь до того момента, когда эти люди приносили Союзу присягу. И приняты эти законы были вынужденно, лишь на третьем году войны.

Hanesydd (22 августа 2018, 19:45):

Потому что мне и в голову не пришло записать людей в имущество.

То-то Вы защищаете бедных йужан, которых эта проблема ни разу не смущала.

Hanesydd (22 августа 2018, 19:45):

Тем более рабства на севере не было, и обратить рабов в доход было невозможно.

Вам известно, что означают слова "живые трофеи"?

Hanesydd (22 августа 2018, 19:45):

А вот плантации с "королём Юга" и золотишко - вполне.

Ну-ка, у кого конкретно злые северяне отобрали плантацию и золотишко? Какие Ваши доказательства?

Hanesydd (22 августа 2018, 19:45):

Я не знаю насчёт трактовки законности самого понятия "сецессия", был на неё запрет в то время или нет, так что не уверен, можно ли называть то, что произошло, мятежом или нет.

Ну так Вы сначала разберитесь в этом вопросе, а потом спорьте.

Hanesydd (22 августа 2018, 19:45):

Но предпосылок именно у южан начать массово убивать федералов никаких не было.

Их не было и у северян.

Hanesydd (22 августа 2018, 19:45):

Фактически, весь начальный период Гражданской - оборонительные операции южан против наступления северян.

Это Вы просто ничего не знаете о том, что Гражданская война шла не только в Вирджинии, но и много где еще.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

buchglav (22 августа 2018, 19:46):

Я за индейцев, которых до сих пор не считают за людей.

Это в другую тему. Здесь только отмечу, что насчет того, кто кого кем не считает, Вы глубоко заблуждаетесь, ибо отношение белых американцев к индейцам в XIX веке было куда как более снисходительным, нежели к неграм.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Странник (22 августа 2018, 19:59):

За каких индейцев, которые воевали на стороне Юга или на стороне Севера?

Это, кстати, очень правильно поставленный вопрос.

[Hanesydd]

Yellow Wolf

Южане начали вооруженный мятеж и незаконно захватили федеральную собственность

Yellow Wolf

Ну так Вы сначала разберитесь в этом вопросе, а потом спорьте.

Ну раз Вы разобрались, так поясните, было право на сецессию или нет.

Yellow Wolf

То-то Вы защищаете бедных йужан, которых эта проблема ни разу не смущала.

Я никого не защищаю, мне важна объективность, и желательно, без накала страстей.

Yellow Wolf

Вам известно, что означают слова "живые трофеи"?

В античности - да. В Америке середины XIX века - нет. Никогда не встречал.

Yellow Wolf

Вы хоть знаете, что это за законы и для чего они подписывались?

Знаю, репрессивно-подавительные.

Yellow Wolf

Ну-ка, у кого конкретно злые северяне отобрали плантацию и золотишко? Какие Ваши доказательства?

Из-за того, что Линкольна убили, ни у кого не успели. Но намерение было. Я это указал в прошлом сообщении.

Yellow Wolf

Это Вы просто ничего не знаете о том, что Гражданская война шла не только в Вирджинии, но и много где еще.

Как Вы можете знать, о чём я знаю, не зная меня? Разве стал бы я писать что-либо здесь, не зная основных этапов и сражений войны?
Впрочем, я уже жалею, что начал обсуждение с Вами. Не ожидал, что наткнусь на такую "учтивость" и грубость.