Похожие Темы

[C. Petronius Magnus]

А чего париться? Все даты в ПВЛ до XI века, исключая очень немногие (документы прежде всего), просто подставлены при написании летописи. Ну, или если проще, высосаны из пальца.

[enabled]

C. Petronius Magnus (11 июня 2021, 14:32):

А чего париться? Все даты в ПВЛ до XI века, исключая очень немногие (документы прежде всего), просто подставлены при написании летописи. Ну, или если проще, высосаны из пальца.

Ну может сохранились какие зарубежные источники или даже какие неизвестные наши летописи, проливающие свет на эти несостыковки? может, что обнаружилось?

[C. Petronius Magnus]

enabled

какие зарубежные источники

Ну, есть такие, разумеется - арабоязычные, византийские, с территории СРИГН и т.д., со своей спецификой и своими "тараканами".

enabled

даже какие неизвестные наши летописи

Раньше ПВЛ? Нет и не будет.

[enabled]

C. Petronius Magnus (12 июня 2021, 01:16):

enabled

какие зарубежные источники

Ну, есть такие, разумеется - арабоязычные, византийские, с территории СРИГН и т.д., со своей спецификой и своими "тараканами".

enabled

даже какие неизвестные наши летописи

Раньше ПВЛ? Нет и не будет.

Ну а Ваше мнение по этим датам и личностям? Вот мне кажется, как говорилось, Святослав родился в год смерти болгарского царя Симеона, а это 927 год и, следовательно, дата рождения Святослава. Вот от неё и надо "плясать".

[Лев Агни]

C. Petronius Magnus (11 июня 2021, 14:32):

А чего париться? Все даты в ПВЛ до XI века, исключая очень немногие (документы прежде всего), просто подставлены при написании летописи. Ну, или если проще, высосаны из пальца.

Увы, греко-русские договоры записаны задним числом и датируются они условно (какой-то договор последовал после войны Игоря с греками, значит, где-то в 944/945г. записан, аналогично какой-то мирный договор Святослава, всё это уже летописцы понимали и вставили. Договоры 907 и 911 гг вообще дублируют друг друга. И датировка 911 (у историков принят 912г.) - чисто летописная.

[-Сообщение склеено-]

enabled (11 июня 2021, 00:09):

Интересная тема. взять даже к примеру дату смерти князя Владимира 1015 год. На момент смерти в летописи сообщалось, что ему было 73 года, то есть, высчитывая год рождения, получаем 942. А по летописям Святослав Игоревич родился как раз в 942 году. Как же Владимир тогда является его сыном, или Святослав родился гораздо раньше? А даты рождения Ярополка около 955 и Олега 957 годы. Что ж, Святослав в 13 - 15 лет уже отцом стал?

Так и точной даты рождения Ярослава Мудрого нет. В разных летописях разные датировки. Да и насчет поездки Ольги в Царьград тоже нет единого мнения, в какой год.

[Ratsha]

enabled

Интересная тема. взять даже к примеру дату смерти князя Владимира 1015 год. На момент смерти в летописи сообщалось, что ему было 73 года, то есть, высчитывая год рождения, получаем 942. А по летописям Святослав Игоревич родился как раз в 942 году. Как же Владимир тогда является его сыном, или Святослав родился гораздо раньше? А даты рождения Ярополка около 955 и Олега 957 годы. Что ж, Святослав в 13 - 15 лет уже отцом стал?

Там еще ряд проблем. Если, допустить, что Святослав родился раньше, то тогда вызывает вопрос достоверность рассказа о его первой битве (той самой, где он первым бросил копье, упавшее возле ног его коня), да и вообще о регентстве Ольги (если Святослав сел на престол уже взрослым, то о каком "регентстве" может идти речь?). Поэтому КМК Святославу было действительно не так уж много лет на момент смерти его отца и во всяком случае он не был женат (в договоре 944 г. имя его жены не упоминается). Вероятно поездка Ольги в Царьград была связана с хлопотами по поводу женитьбы Святослава на какой-то из родственниц императора (впореки рассказу летописи крещение она приняла до этой поездки, о чем свидетельствует наличие священника в ее свите). Если это был 957 г., то для этого было самое подходящее время (Святославу 15 лет). Однако посольство прошло неудачно. Святослав женился на другой (плюс наложница). Его дети родились около 960 г. Все сходится, кроме возраста Владимира на момент смерти. Он однозначно неверен.

[enabled]

Ratsha (14 июня 2021, 12:08):

enabled

Интересная тема. взять даже к примеру дату смерти князя Владимира 1015 год. На момент смерти в летописи сообщалось, что ему было 73 года, то есть, высчитывая год рождения, получаем 942. А по летописям Святослав Игоревич родился как раз в 942 году. Как же Владимир тогда является его сыном, или Святослав родился гораздо раньше? А даты рождения Ярополка около 955 и Олега 957 годы. Что ж, Святослав в 13 - 15 лет уже отцом стал?

Там еще ряд проблем. Если, допустить, что Святослав родился раньше, то тогда вызывает вопрос достоверность рассказа о его первой битве (той самой, где он первым бросил копье, упавшее возле ног его коня), да и вообще о регентстве Ольги (если Святослав сел на престол уже взрослым, то о каком "регентстве" может идти речь?). Поэтому КМК Святославу было действительно не так уж много лет на момент смерти его отца и во всяком случае он не был женат (в договоре 944 г. имя его жены не упоминается). Вероятно поездка Ольги в Царьград была связана с хлопотами по поводу женитьбы Святослава на какой-то из родственниц императора (впореки рассказу летописи крещение она приняла до этой поездки, о чем свидетельствует наличие священника в ее свите). Если это был 957 г., то для этого было самое подходящее время (Святославу 15 лет). Однако посольство прошло неудачно. Святослав женился на другой (плюс наложница). Его дети родились около 960 г. Все сходится, кроме возраста Владимира на момент смерти. Он однозначно неверен.

Но если Святослав и родился в 942 году или дата около того, то как объяснить, что он родился почти через 40 лет после свадьбы князя Игоря и Ольги? Если князь Игорь с 878 года, то ему на момент 942 года уже 64, а если учитывать, что Ольга была его немного моложе - ей тоже уже было дай Бог за 50. Но и это ещё не всё: Ярополк - старший сын Святослава родился примерно в 955 году. Что же?! Святослав в 13 лет отцом стал? Или Ярополк родился всё же немного попозже? Но если он родился позже то, женившись на греческой монахине до 972 года, (гибель Святослава), - ему (Ярополку) было даже меньше 15 лет? Даты рождения сыновей Святослава смущают. На момент своей усобицы они все были явно уже не мальчики и даже не юноши, а вели себя как вполне взрослые мужчины, которым уже около или немного за 30. И родились все они явно раньше дат 955, 957 и 960. Но если раньше этих дат, то как Святослав, родившись в 942 году мог быть их отцом?

[Ratsha]

enabled

Но если Святослав и родился в 942 году или дата около того, то как объяснить, что он родился почти через 40 лет после свадьбы князя Игоря и Ольги?

Здесь такой момент. Я считаю, что более менее достоверные датировки как раз и начинаются в летописи примерно с 942 г. До этого же момента они за редким исключением совершенно недостоверны (и дата свадьбы Игоря с Ольгой в том числе).
Но в 940-х годах ситуация меняется, что видимо связано с увеличением числа достоверных источников, находившихся в распоряжении летописца (как устных, так и письменных). Я, кстати, не считаю, дату рождения Святослава прям такой уж сверхточной, но КМК вряд ли он родился ранее 935 г.

enabled

Даты рождения сыновей Святослава смущают. На момент своей усобицы они все были явно уже не мальчики и даже не юноши, а вели себя как вполне взрослые мужчины, которым уже около или немного за 30.

На мой взгляд, как раз наоборот, они явно очень молоды и во многом зависят от своих наставников и приближенных: Владимир - от Добрыни, Ярополк - от Блуда и Свенельда.

[enabled]

Ratsha (14 июня 2021, 23:26):

enabled

Но если Святослав и родился в 942 году или дата около того, то как объяснить, что он родился почти через 40 лет после свадьбы князя Игоря и Ольги?

Здесь такой момент. Я считаю, что более менее достоверные датировки как раз и начинаются в летописи примерно с 942 г. До этого же момента они за редким исключением совершенно недостоверны (и дата свадьбы Игоря с Ольгой в том числе).
Но в 940-х годах ситуация меняется, что видимо связано с увеличением числа достоверных источников, находившихся в распоряжении летописца (как устных, так и письменных). Я, кстати, не считаю, дату рождения Святослава прям такой уж сверхточной, но КМК вряд ли он родился ранее 935 г.

enabled

Даты рождения сыновей Святослава смущают. На момент своей усобицы они все были явно уже не мальчики и даже не юноши, а вели себя как вполне взрослые мужчины, которым уже около или немного за 30.

На мой взгляд, как раз наоборот, они явно очень молоды и во многом зависят от своих наставников и приближенных: Владимир - от Добрыни, Ярополк - от Блуда и Свенельда.

ну хотя бы 935 - 937, - тогда Святослав вполне мог иметь сыновей в 955 (в 18 лет), 957 и 960 годах. (Год рождения Владимира иногда называют 958). Но опять же как быть с метанием копья Свтославом, когда он был ребёнком, если родился немного раньше даты 942 год? Значит, события с метанием копья тоже были примерно НАСТОЛЬКО ЖЕ ЧУТЬ РАНЬШЕ?

[Ratsha]

enabled
Точных дат рождений сыновей Святослава в летописи нет ни одной, а все которые встречаются в литературе в той или иной степени гипотетичны. По моему мнению, все они родились в 960 г. плюс-минус несколько лет. Все это вполне укладывается во внутреннюю логику летописи, которая за этот период вполне достоверна и относительно неплохо согласуется с другими источниками, а согласно летописи сыновья Святослава на момент начала его Балканской эпопеи были ещё детьми и даже ещё не получили каких-либо "столов" в управление. Не забывайте, что в роду Рюрика княжичи уже лет с 15 (и даже раньше) считались полностью взрослыми, получали "столы", наместничали, принимали участие в битвах, вступали в браки и т. д. Нет оснований упрекать летописца в том, что здесь он сконструировал какую-то альтернативную реальность. Лет на 5 может быть ошибался, но это максимум.
По поводу первой битвы Святослава... Ну так собственно поэтому я и считаю, что он родился не ранее 935 г., т. е. на момент смерти отца и битвы с древлянами ему было лет 10 максимум. Кстати, нельзя исключать то что слова о том, что "копье упало у ног коня" могут быть своего рода литературной гиперболой, призванной оттенить будущие воинские доблести возмужавшего Святослава. А по факту, возможно, его бросок просто отличался от броска взрослого воина. И только.