Сообщество Империал: Польша, новый вгляд на ВМВ - Сообщество Империал

Tribunal

Польша, новый вгляд на ВМВ

Критика и ваши мнения приветствуется
Тема создана: 12 октября 2007, 18:52 · Автор: Tribunal
  • 29 Страниц
  • Первая
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
 1 
 Эридан
  • Imperial
Imperial
Менталист

Дата: 26 декабря 2020, 08:44

løgan

Наблюдать в бинокль никого РККА не могла, просто потому что в жаркие дни раннего августа 1944 на восточном берегу Вислы подошедшая с юго-востока к городу 2я танковая армия энергично ловила звонкие люли от 4го танкового корпуса СС, meh. Который даже умудрился временно посадить один советский тк в оперативное окружение, попутно набив за три дня более 100 танков и САУ.

Вот так и знал, что прикопаются к фигуре речи ради самоутверждения.
Эх, Логан, Логан...

løgan

С тз советских интересов утилизация наиболее активных партизанских элементов руками немцев была ситуативно грамотным ходом. Проблемка только в том, что такие неизящные ходы конями прекрасно объясняют почему повстанцы бегали по лесам с оружием до 1950х.

Надо было наверное их в попу целовать.
Как видно на примере тех государств, где это делали - их аппетиты только росли.
"Войско польско Берлин брало, а советско - помогало".
     maksyutar
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 10 ноября 2021, 13:11

    Tribunal

    Более того, в последние месяцы перед войной Польша как нарочно (м.б., действительно нарочно?) усиливает преследования немецкого меньшинства, вплоть до физического насилия, отвечает решительным "нет" на все мирные предложения из Берлина. А ведь Германия хотела не так уж много - разрешения на строительство автобана в Восточную Пруссию через Польский коридор, признания прав Райха на Данциг, причём Данциг должен был экономически оставаться в сфере влияния Польши. Взамен полякам было обещано признание Германией послевоенных границ. Т.е., поляки могли узаконить все свои аннексии за счёт Германии, уступив той вольный город Данциг, который Польше так и так не принадлежал!. Разве это плохая сделка? Но Польше не нужно было мирное урегулирование. Польше нужна была война. Большая война. Война, в которой Германия и СССР будут побеждены западными союзниками, ибо именно за счёт Германии и СССР планировала Польша реализацию своих великодержавных замыслов.

    Да что это такое. По такой логике, и финляндия развязала советско-финскую войну тем что не стала развивать переговоры.
    Польша Германии ничего не должна была, чтобы иметь обязательна что-либо уступать на каких-либо условиях, она в своем праве.
    На самом деле ВМВ развязала антанта, объявив войну Германии по союзническим обязательствам(особенно иронично что ранее ничего не помешало бросить чехословакию), а Германия атаковала лишь Польшу. Предполагаю, если бы не это, война 40 года была бы направлена против СССР, а так , "не зачистив тылы" Гитлеру куда то в СССР нельзя было идти, и этим они подарили СССР год форы.
       Ratsha
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 10 ноября 2021, 15:18

      maksyutar

      Польша Германии ничего не должна была, чтобы иметь обязательна что-либо уступать на каких-либо условиях, она в своем праве.

      Вот именно благодаря этому принципу ("мы им ничего не должны") и Польша (и Финляндия) докатились до войны. О каком праве речь-то? Границы по итогам ПМВ проводились по принципу "горе побеждённым", причем порой буквально "резали по живому". Вот и получили результат. Надо было договариваться, идти "побежденным" на уступки и заключать нормальные договора. Такие договора, которые устраивали бы обе, а не одну стороны. Но уступать никто не хотел.
         Старый
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 11 ноября 2021, 09:41

        maksyutar

        Польша Германии ничего не должна была, чтобы иметь обязательна что-либо уступать на каких-либо условиях, она в своем праве.


        Ну действительно, ведь при образовании Польши никаких территорий предвоенной Германии не отдавалось полякам... :0142:
        Imp
           maksyutar
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 11 ноября 2021, 11:35

          Ну вообще, если подумать, художник перехватил так то толковую идею о собирании земель ввиду того что часть народа находилась под игом "национальных государств" и притом явно не германского характера, да даже про австрию можно сказать, что это сепаратисты, да и вообще католические фанатики. У них прав на отдельное существование столько же, сколько у Урала или Сибири. Немного, то есть. Ладно, соглашусь что правы :0182:
             Из деревни приехал
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 11 ноября 2021, 12:54

            Старый

            Ну действительно, ведь при образовании Польши никаких территорий предвоенной Германии не отдавалось полякам...


            При этом все как-то забывают не только о политических, но и демографических процессах - "наследие" Австро-Венгрии и Германской империи было довольно ярко выраженным Троянским Конем / Пятой Колонной, т.к. за годы правления австрийцев/немцев в этих землях (может, они исторически когда-то и принадлежали Польше при каких-либо Пястах) там появилась значительная (в некоторых районах - даже преобладающая) доля немецкого населения.

            К тому же опять-таки, многие забывают, что и Польша, и Чехословакия вели в 1920-1930-е гг. довольно жесткую национальную политику, и "права человека" там соблюдались довольно специфически (особенно в отношении нац. меньшинств).

            Это не оправдывает развязывание войны, но это, по меньшей мере, показывает, что предмет для конструктивных переговоров имелся, причем предмет немаловажный.
               Ratsha
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 11 ноября 2021, 14:48

              Из деревни приехал

              При этом все как-то забывают не только о политических, но и демографических процессах - "наследие" Австро-Венгрии и Германской империи было довольно ярко выраженным Троянским Конем / Пятой Колонной, т.к. за годы правления австрийцев/немцев в этих землях (может, они исторически когда-то и принадлежали Польше при каких-либо Пястах) там появилась значительная (в некоторых районах - даже преобладающая) доля немецкого населения.

              К тому же опять-таки, многие забывают, что и Польша, и Чехословакия вели в 1920-1930-е гг. довольно жесткую национальную политику, и "права человека" там соблюдались довольно специфически (особенно в отношении нац. меньшинств).

              Это не оправдывает развязывание войны, но это, по меньшей мере, показывает, что предмет для конструктивных переговоров имелся, причем предмет немаловажный.

              В том-то и дело.
              Вообще многие историки упускают очень важный момент (а политики похоже вообще не знают он нем): события 1914-1922 полностью изменили систему международных отношений в Европе. И дело даже не в том, что рухнули империи, появились новые государства, изменились границы и т.п. Изменился сам принцип, заложенный в основу международных договоров. Если до ПМВ договора заключались между монархами, то после нее - между правительствами (нациями). И если монархи могли мнением народа пренебрегать ("вам, холопам, не все ли равно какому барину в ножки кланяться"), то после ПМВ и всех революций, когда "бар" не стало, мнением народа пренебрегать стало невозможно. И тем не менее пренебрегали. Версальская система была выстроена, в основном, за счет "проигравших" наций и потому была обречена на крах в принципе. Лишь в ряде случаев было решено все-таки спросить людей и были проведены референдумы. Но в большинстве случаев победители делили страны и народы все по тому же старому принципу ("вам, холопам, не все ли равно..."), не понимая, что в наше время так делать уже нельзя. Люди просто не понимали, почему вместо исчезнувших "бар", они должны "кланяться в ножки" националистическим правительствам (причем нередко весьма упоротым). В результате получили то, что получили. Потребовалась ВМВ, чтобы в уставе ООН появилась статья о праве народов на самоопределение. Но даже сейчас, похоже, политики не понимают всей колоссальной разницы между международным правом ДО и ПОСЛЕ 1914 г.
                 Из деревни приехал
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 11 ноября 2021, 15:20

                Ratsha

                Но даже сейчас, похоже, политики не понимают всей колоссальной разницы между международным правом ДО и ПОСЛЕ 1914 г.


                Эх, деревеньку бы! С крестьянами (и чтобы крестьянок помоложе было побольше!)! И какая жизнь у каждого настала бы! (естественно, у того, кто владеет деревенькой)

                Политики не придают в наше время внимания серьезным историческим исследованиям, которые как раз и помогают делать определенные прогнозы на будущее, исходя из понимания процесса более глубоко.

                Если в политику лезут такие персонажи, как Собчак и Бузова, то легко представить, до чего низко опущена планка для входа в этот некогда элитный клуб, где за слова было принято отвечать и даже составить какую-нибудь ноту надо было так, чтобы намек поняли все, а casus belli не случился бы!

                Прошли те времена. Почему-то. Вместе с "барами" исчезла и определенная ответственность за то, что делается в политике. Это не идеализация старого времени - раньше многие заявления, которыми сейчас разбрасываются направо и налево даже с самых высоких трибун, не прозвучали бы в принципе.

                Ratsha

                Если до ПМВ договора заключались между монархами, то после нее - между правительствами (нациями).


                Франция была весьма сильным дестабилизирующим фактором в системе монархической дипломатии со своими вечными чередованиями империя-республика-империя-республика.

                Опять же, рост национального самосознания объективно пришелся на конец XIX - начало ХХ вв. и это совпало с тотальной перекройкой карты Европы (да и Азии с Африкой кое-где).

                Практически все вновь образованные правительства разыгрывали национальную карту для того, чтобы утвердиться у власти, которая им досталась в очень непростых условиях. И, как правило, не могли ничего предложить взамен вместо упоротого национализма.

                Поляки оказались заложниками самими ими же и построенной системы.
                   løgan
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 11 ноября 2021, 17:28

                  Ratsha (11 ноября 2021, 14:48):

                  Изменился сам принцип, заложенный в основу международных договоров. Если до ПМВ договора заключались между монархами, то после нее - между правительствами (нациями). И если монархи могли мнением народа пренебрегать ("вам, холопам, не все ли равно какому барину в ножки кланяться"), то после ПМВ и всех революций, когда "бар" не стало, мнением народа пренебрегать стало невозможно. И тем не менее пренебрегали.

                  Ой лол, это просто анекдот на марше. Так мнением холопов пренебрегали, что эти "холопы" вечно монархам-батюшкам палки в колёса ставили. Холоп фон Каприви отправил в мукулатуру кайзеровский договор перестраховки вопреки воли монарха, а холоп Ламздорф по тому же адресу - Бьёркский, потому что холоп Гирс десятью годками раньше с другим холопом Рибо подписали франко-русский договор. Холопократия-с.
                     rokkero
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 13 ноября 2021, 05:52

                    løgan

                    Холопократия-с.
                    Я один ничего не понял?! Кто все эти люди?
                      • 29 Страниц
                      • Первая
                      • 25
                      • 26
                      • 27
                      • 28
                      • 29
                       Похожие Темы
                      ПНовый движок для GZM
                      Новый движок для GZM
                      Автор Т Татарин
                      Обновление 23 апреля 2024, 11:30
                      ККошмар на улице Вязов 7: Новый кошмар
                      США. Жанр: Ужасы. Год: 1994
                      Автор H Haktar
                      Обновление 27 января 2024, 15:33
                      М[MOD] New Vominheim / Новый Воминхейм
                      Добро пожаловать в Новый Воминхейм
                      Автор Т Тёмный Мститель
                      Обновление 05 января 2024, 21:18
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы История Двадцатого Века Вторая Мировая Война Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 апр 2024, 15:32 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики