[InKognito_Larin]

Ребята, кто нибудь объяснит мне чем Сёгунат от Империи отличается в этой игре?

[Jackel]

InKognito_Larin (29 августа 2019, 21:06):

Ребята, кто нибудь объяснит мне чем Сёгунат от Империи отличается в этой игре?

Набором войск и иностранными фракциями, поддерживающими ту или иную сторону.

[Michael11]

Я играл за Тёсю,захватил полностью карту компании.Когда стал "сверхдержавой",сделал лучшую экономику и забыл про компанию.В итоге в 1868 году Тёсю стала единой

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Я играл за Тёсю,захватил полностью карту компании.Когда стал "сверхдержавой",сделал лучшую экономику и забыл про компанию.В итоге в 1868 году Тёсю стала единой

[Aztec lazy farmer]

ilenzaicev

Если посмотрить на игру со стороны истории, то империя пользовалась современными на то время орудия(пушки, мушкеты, пулемёты). А сёгунат испорльзовал традиционных самураев вооружённых катанами, лучников или копейщиков(самураи с яри). Но в игре за сёгунат можно нанимать и современные типы вйск, хотя сначала игры за сёгунат уклон сделан на войска раннего строя.

Это "история" тех кто пересмотрел фильмов типа "Последний самурай"

По факту, технологически стороны были абсолютно равны, более того, нужно понимать Война Босин не была войной "нового со старым" в полной мере, это была банальная война за власть Сёгуна и Императора, а вернее их окружения. Именно Сёгун начал модернизацию вооруженных сил, именно он собтсвенно и закончил многовековую изоляцию Японии в 1853 году. Обе стороны войны провозгласили войну с "предателями" обе стороны обвинили друг друга в сговоре и унижении перед иноземцами и предательстве традиций и основ японской нации. Обе стороны закупали передовое вооружение у иностранцев и при этом рассказывали народу что борятся с иноземным влиянием которое разрушает страну из за предательства противной стороны.

Новое победило старое в этой войне это не ружья победили луки и мечи, ибо ружья и пушки современные были у обоих сторон- новое победило старое в войне Босин в том что Император положил конец многовековому правлению сёгуната начав новую эру в истории Японии.

Вот как выглядели войска Сёгуна непосредственно перед войной и во время войны Босин






вот например армия Сацумы Императора



Если хотите больше то гуглите замечательную книгу японского историка, где красочно показана форма, винтовки, пушки, и многое другое японской армии второй половины 19 века вплоть до Русско-японской войны - Japanese Military Uniforms 1841-1929 её можно скачать в формате PDF и разглядывать сколько угодно, ну или смотрите так Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

А если хотите поиграть в Fall Of The Samurai с этой историчной униформой, штыками и построениями то есть замечательный мод сделанный по этой книге FoTS Tactics and Uniforms

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Jackel]

Ну, нет. Сегунатские войска были вооружены заметно хуже, и как раз таки массово использовали луки, мечи и копья, а также фитильные аркебузы-танегасимы, особенно во всех этих полурегулярных ополчениях типа всяких "белых тигров". Основным оружием насколько я помню, были разные немецкие ружья, причем в основном ещё гладкие. Основная часть заказа на 30 тыс. винтовок Дрейзе приехать не успела. Самое современное оружие - несколько тысяч винтовок Шасспо, подаренных Наполеоном, но это у "гвардейцев", артиллерии современной не было, броненосцев во флоте тоже. В то же время у сацумских армий были уже снайдер-энфилды, шарпсы и прочие современные стволы в массовом порядке, даже спенсеры в некотором количестве, с артиллерией тоже было намного лучше - те же армстронги и гатлинги у сегуната отсутствовали. Так что всё он правильно сказал, фильмы не при чем.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Хотя у нагаокского даймё кажется было два гатлинга, но в боях они не засветились.

[Aztec lazy farmer]

Jackel (17 января 2021, 14:37):

Ну, нет. Сегунатские войска были вооружены заметно хуже, и как раз таки массово использовали луки, мечи и копья, а также фитильные аркебузы-танегасимы, особенно во всех этих полурегулярных ополчениях типа всяких "белых тигров". Основным оружием насколько я помню, были разные немецкие ружья, причем в основном ещё гладкие. Основная часть заказа на 30 тыс. винтовок Дрейзе приехать не успела. Самое современное оружие - несколько тысяч винтовок Шасспо, подаренных Наполеоном, но это у "гвардейцев", артиллерии современной не было, броненосцев во флоте тоже. В то же время у сацумских армий были уже снайдер-энфилды, шарпсы и прочие современные стволы в массовом порядке, даже спенсеры в некотором количестве, с артиллерией тоже было намного лучше - те же армстронги и гатлинги у сегуната отсутствовали. Так что всё он правильно сказал, фильмы не при чем.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Хотя у нагаокского даймё кажется было два гатлинга, но в боях они не засветились.

вспомогательные войска со всякими копьями были и у императора, страна еще за 20 лет до этого была в средневековье. Обе стороны использовали современное оружие и униформу, Сёгун как на картинках выше, и у обеих сторон были вспомогательные войска со всякими копьями

Вот эти ребята например из самой продвинутой императорской Сацумы

[Jackel]

Aztec lazy farmer (17 января 2021, 14:56):

Jackel (17 января 2021, 14:37):

Ну, нет. Сегунатские войска были вооружены заметно хуже, и как раз таки массово использовали луки, мечи и копья, а также фитильные аркебузы-танегасимы, особенно во всех этих полурегулярных ополчениях типа всяких "белых тигров". Основным оружием насколько я помню, были разные немецкие ружья, причем в основном ещё гладкие. Основная часть заказа на 30 тыс. винтовок Дрейзе приехать не успела. Самое современное оружие - несколько тысяч винтовок Шасспо, подаренных Наполеоном, но это у "гвардейцев", артиллерии современной не было, броненосцев во флоте тоже. В то же время у сацумских армий были уже снайдер-энфилды, шарпсы и прочие современные стволы в массовом порядке, даже спенсеры в некотором количестве, с артиллерией тоже было намного лучше - те же армстронги и гатлинги у сегуната отсутствовали. Так что всё он правильно сказал, фильмы не при чем.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Хотя у нагаокского даймё кажется было два гатлинга, но в боях они не засветились.

вспомогательные войска со всякими копьями были и у императора, страна еще за 20 лет до этого была в средневековье. Обе стороны использовали современное оружие и униформу, Сёгун как на картинках выше, и у обеих сторон были вспомогательные войска со всякими копьями

Вот эти ребята например из самой продвинутой императорской Сацумы

Ещё раз, капсюльный дульнозарядный гладкоствол на 1860-е - это ни разу не "современное вооружение". Это старьё 20-ти-30-ти летней давности, годное разве что для сельской самообороны от бандитов. Особенно когда у врага снайдеры и спенсеры, которыми он уже худо-бедно научился пользоваться.

Потом, если ты посмотришь оригинальные японские укиё того времени и позже, то увидишь что это как раз японская традиция - сегунцы в бою практически всегда изображаются толпой самураев в разноцветных тряпках, с мечами и копьями. Фильм в данном случае вторичен и следует как раз японской традиции изображения.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -



- - - Сообщение автоматически склеено - - -



- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Ну ладно, не всегда, но очень часто. Тенденция там всё равно налицо.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

На первых двух картинках кстати "гвардия" - а они по европейским меркам были вообще единственной боеспособной частью Токугавы. Ну, и более-менее нормально и единообразно одетой и вооруженной, теми же самыми Шаспо.

[Aztec lazy farmer]

Jackel я говорю про то что обе армии использовали как войска современные, так и войска с копьями и лукарей как вспомогательные части. Я скинул книгу японского историка который специализируется на эпохе Мейдзи, вот так и выглядели войска сторон, а не как императорские пропагандисты того времени показывали врага. У сегуна было может и меньше современного орудия по ряду причин, но оно было. Англичане напродавали штуцеров энфилдов имперцам в 60е, а сегун делал множество закупок у лягушатников еще в 50е, пушки и тд у него были в основном старые французские, хотя даже казнозарядные армстронги были в конце, поэтому сути того что я пишу это не меняет.

Это не было войной пулеметов против луков и мечей, были две армии с ружьями и пушками и пароходами, и вспомогательным отребьем из яри и тд у обоих армий. При этом обе стороны использовали лицемерную пропаганду, где с одной стороны торговали с западными варварами, а с другой якобы отстаивали традиционные ценности. То что традиционно зажиточная на торговле Сацума закупила больше энфилдов у англичан не меняет сути того что я написал. Была армия Японии которую модернизировали и которая раскололась на два лагеря, она уже была более менее современной когда раскололась благодаря реформам Сегуната, но в итоге богатые южные провы закупили больше современного вооружения и предложили лучшие условия европейцам за счет чего и получили поддержку.

Ps современное в моем понимании это не древние аркебузы и мечи с луками, а мушкеты, и хотя бы штуцеры, винтовки понятно дело были не так распространены у обоих я про супер новшества особо и не имел ввиду. Помимо оружия и тактика ведения войны, вот это современные войска.

Сегуновские части образца 50х, c тем самым гладкостволом, это современные войска, уже, хотя в случаи ближнего боя выхватывали катаны ибо штыками бить еще не обучены. Это не была армия самураев в доспехах, понимаешь? да там хватало частей традиционных с обеих сторон, от кланов, но армии были по сути своей одинаковые, где современные части воевали бок о бок с традиционными, у обоих сторон. В игре это кстати хорошо отображено.

[Jackel]

Я не знаю, таскал кто-нибудь из антисацумцев доспехи или нет, хотя с учетом того, что среди кланов сторонников Токугавы была масса упоротых ретроградов - наверняка были и те, кто надевал доспехи в бой. Но факт остаётся фактом - армия сёгуната - это армия 1840-х, и по оснащению, выучке и прочему, кроме гвардии. При её невеликой численности и полном превосходстве сацумцев в технологическом плане, и с учетом оружейной революции середины 19-го века - этого более чем достаточно чтобы считать теми самыми "самураями". 10 лет тогда - это век, 20 лет - эпоха. Ну, много бы навоевала русская армия ор. 1853-го против английской армии 1867-го? Ответ очевиден.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Aztec lazy farmer (17 января 2021, 15:59):

а сегун делал множество закупок у лягушатников еще в 50е, пушки и тд у него были в основном старые французские, хотя даже казнозарядные армстронги были в конце

У сегуна? Поделись источником, будь ласка.

[Aztec lazy farmer]

Jackel

Я не знаю, таскал кто-нибудь из антисацумцев доспехи или нет, хотя с учетом того, что среди кланов сторонников Токугавы была масса упоротых ретроградов - наверняка были и те, кто надевал доспехи в бой. Но факт остаётся фактом - армия сёгуната - это армия 1840-х, и по оснащению, выучке и прочему, кроме гвардии. При её невеликой численности и полном превосходстве сацумцев в технологическом плане, и с учетом оружейной революции середины 19-го века - этого более чем достаточно чтобы считать теми самыми "самураями". 10 лет тогда - это век, 20 лет - эпоха. Ну, много бы навоевала русская армия ор. 1853-го против английской армии 1867-го? Ответ очевиден.

У сегуната были части традиционалистов которые носили доспехи, у императорских тоже были. По английским меркам и русская армия с турецкой были отсталыми в конец. Я писал что представление о сторонах как современной и армии противостоящей средневековой армии самураев в доспехах с луками и мечами не соотвествует действительности, Там обе стороны имела как современные части так и ребят с копьями, оснащение и поддержка в итоге оказалась больше у сторонников Императора, но тот же Сегун в меру своих сил тоже проводил модернизацию армии, просто не располагал возможностями. Он собственно и начал закупки нового вооружения для армии, ибо правил страной и армия Японии и была армия Сегуната, это потом раскол начался из за интриг.

Ты пишешь что это не современная армия сравнивая с английской типа мушкеты гладкоствол, в моем понимании уже современная ибо перешла к нормальному оружию и тактике после столетий мечей с луками и бронзовых пушек и аркебузов 17 века, сравни с Цин того же времени. Я писал человеку который вообще представлял стороны по фильму Последний самурай, типа пулеметы против доспехов и мечей, это ошибка на что я указал и скинул книгу. Там вон написано, основанная в 1857 году военная академия "Kobusho" Сегуната Токугавы к 1863 году - выпустила 10000 солдат новой системы и вооружением из которых создали 4 батальона, для Японии и их разборок это не мало, хотя часть из них возможно воевала за императора в итоге.

И самое главное что вся эта борьба старого и нового заключалась скорее в смене власти а не в техническом прогрессе как таковом, ибо его благами пользовались обе стороны, это была политическая демагогия для плебса, ну то есть Сегун то же бы Японию модернизировал если бы победил имхо, потому что иначе бы не выжил, хотя наверное не так успешно как Император, ибо власть Сегуна держалась на достаточно старых обычаях, феодальной страны. Война Босин банальная война за власть, остальное лишь предлог.

PS через десять лет именно в продвинутой Сацуме было восстание самураев ретроградов против модернизации, собственно Сацумское восстание и называлось. На стороне имератора таких было много. Ты кстати порубай в фотс с модом что я скинул, прям приятней играется, армии теперь больше различаются, линейники те же не одинаковые как в ванили, и штыки у тех отрядов которые их использовали

Цитата

У сегуна? Поделись источником, будь ласка.

я напутал, это расчет Сага на картинке У сегуната были в основном французские разных калибров вот такие. Французы только после разгрома от пруссаков взялись за разработки новой арты по серьезному. Казнозарядные пушки тогда только только появились, например те же консервативные англичане, армстронги у них не прижились и после казнозарядных армстронгов вновь вернулись к старым пушкам лет на 10, а русские и турки закупили Круппа и не парились