Сообщество Империал: Чернигово-Северщина: князья и княжества - Сообщество Империал

Alexios

Чернигово-Северщина: князья и княжества

Спорные вопросы истории Чернигово-Северской земли
Тема создана: 20 августа 2012, 20:52 · Автор: Alexios
  • 66 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 2 
 Аспарух
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 22 августа 2012, 20:47

А может этих князей можно как-то увязать с князьями т.н. "Путивльско - Киевскими" известными по тому же Любецкому синодику и Киевскому помянику???
     Alexios
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 22 августа 2012, 20:52

    Ratsha

    Наводит на размышления еще и характерное прозвище одного из них - "Ушатый".

    И прозвище "Кислый" тоже не совсем уж ординарное. :0142:

    Ratsha

    Может быть, тогда и Федор Александрович из Путивльский из нее? Он вполне мог быть сыном Александра Семеновича...

    Хронологически не вяжется. От 1371 (Иван) до 1408 (Федор) получается 4 поколения - слишком много.
    Сейчас смотрю в Актах Метрики. Пока ничего... :(
       Alexios
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 23 августа 2012, 11:06

      Похоже, нашел еще двух "кандидатов в депутаты". :0142:
      У Вольффа среди перечня княжеских родов неустановленного происхождения обратил внимание на князей с прозвищем "Бахта". Их известно двое. В 1488 г. князь Иван Бахта упоминался среди "слуг" князя Воротынского. В 1509 и 1512 гг. некий князь Василий Бахта получал от короля Сигизмунда привилеи на имения в Новогродском повете. Позже "выехал" в Москву, и сведений о нем, по мнению Вольффа, больше нет. Судя по датам, князь Василий принадлежал к следующему поколению, возможно был сыном Ивана. Князя Ивана, на мой взгляд вполне можно отождествить с Иваном Кислым родословной. Правда, родословная упоминает еще одного Ивана, старшего брата вышеуказанного. Но она же указывает, что "Иван бездетен".
      Какие аргументы позволяют считать князей Бахт(Бахтиных) принадлежащими к роду потомков черниговских владетелй?
      Во-первых, прослеживается аналогия с судьбами других "северских княжат", в частности Мосальских и Мезецких. Некоторые из них также служили Воротынским, после присоединения их вотчин к Москве многие Мосальские остались на службе ВКЛ, получив поместья в Смоленске, Городно, Браславле, Новогродке.
      Во-вторых, хронологически князь Иван Бахта-Кислый вполне мог быть сыном Василия Андреевича, жившего в сер. 15 в. Василий Бахта не попал в рассматриваемое родословие, так как остался на службе в Литве и выехал на Москву уже после составления росписи. Поэтому, полагаю, надо смотреть также в Московских разрядах на кон.15 - нач 16 вв., там ЕМНИП точно есть лица, принадлежность которых к тому или иному княжескому роду достоверно не установлена.
      В-третьих, надо также рассмотреть этимологию прозвища "Бахта". Тюркско-персидский вариант с набивной хлопчатобумажной тканью, думаю, маловероятен (хотя, может быть, в смысле "модник" - ? :0142:) . Арабское "бахт" (счастье, благополучие) - более интересен. Самым же заманчивым выглядит вариант, в котором удалось бы доказать связь с "пахтой"(сыворотка, кисломолочный продукт). Тогда московское прозвище князя Ивана - Кислый, являлось бы простой "калькой" с литовского Бахта/Пахта, и означало, скорее всего, неприятного, занудного человека. Но боюсь, что этот вариант все же из области желаемого... :029:
         Ratsha
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 23 августа 2012, 19:57

        Alexios
        А загадочных князей Кромских никак к этой ветви притянуть не получится?
        Вроде бы Иван Кромский по времени жизни вполне мог быть сыном Василия Андреевича... И отсутствие в росписи его сына Андрея вполне объяснимо...
           Alexios
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 23 августа 2012, 20:58

          Ratsha

          А загадочных князей Кромских никак к этой ветви притянуть не получится?

          А почему "притянуть"? Вполне возможно, на мой взгляд. Вот что о Кромских пишет Вольфф (перевод мой :029:) :

          Quote

          Кромские от названия городка Кромы (ныне в Орловской губернии); князья Кромские, вероятно были ветвью князей черниговских. Князь Иван Кромский получает от короля Казимира (1442-1492 гг.)в Брянской волости села Жилино, Даюдино и Бириминово, а также Пониковицы и Тименицы. Князь Андрей Кромский (вероятно, сын предыдущего) получает в 1494 г. привилей на Рославль в Брянском повете, бывшее владение Семена Ивановича Бельского, а в 1498 г. на Волконеск и Радогощь в том же Брянском повете. Скорее всего, в 1500 г. в битве на Ведроши попал в Московский плен, так как король Сигизмунд, говоря о Литовских узниках в Московском плену, вспоминает и о князе Андрее Кромском На нем, должно быть, и пресекся род князей Кромских, так как с тех пор ни в России, ни в Литве о них не слышно.

          Думаю, что в привилее Казимра речь идет о старшем сыне Василия Андреевича. Только, скорее всего, князь Андрей - это не сын Ивана, а один из его племянников, т.к. в росписи отмечено беспотомство Ивана Старшего. И, кстати, владение Кромами объясняет службу Бахты князьям Воротынско-Новосильским, владельцы мелких уделов шли "в службу" своим более удачливым сородичам. Интересно, что в 1488 г. князь Иван Бахта упомянут вместе с другим служилым "человеком" Воротынских - князем Федором Волконским.
          З.Ы. По Кромским тоже хотел писать, чуть опередили, камрад! :0142:
          - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
          Карта Темушева, относящаяся к рассматриваемому периоду.

          Imp
             Аспарух
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 25 августа 2012, 12:39

            Ratsha

            А загадочных князей Кромских никак к этой ветви притянуть не получится?
            Вроде бы Иван Кромский по времени жизни вполне мог быть сыном Василия Андреевича... И отсутствие в росписи его сына Андрея вполне объяснимо...


            Роман Беспалов предполагает князей Кромских ответвлением князей Козельских и Карачевских, хотя за неимением надёжных доказательств не настаивает на этом.

            Quote

            География владений потомков князя Тита Мстиславича – /С. 83/ это Козельск, Мосальск, Елец, возможно – Перемышль; область владений потомков князя Андрея Мстиславича – это Карачев, Хотимль, Звенигород, возможно – Болхов. К этому же семейству относятся хотетовские и кромские князья, но их происхождение достоверно неизвестно.


            Тут мне кажется, нужно посмотреть географически к какому комплексу владений близки Кромы. Судя по карте могли быть и из Карачевских.
               Alexios
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 25 августа 2012, 16:51

              Аспарух
              Кромских действительно считали ответвлением князей Козельских и Карачевских, но, увы, только "за неимением надёжных доказательств". Ровно с таким же успехом их можно считать и ответвлением Новосильского или Тарусского домов. Даже Вольфф (как я цитировал выше) не рискнул отнести их к тому или иному роду, а просто назвал "отраслью князей черниговских". С Хотетовскими и Болховскими другой случай, они САМИ считали себя потомками Мстислава Карачевского, хотя их роспись и грешит анахронизмами. Но даже происхождение этих княжеских родов в настоящее время подвергается сомнению (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь).

              Аспарух

              Тут мне кажется, нужно посмотреть географически к какому комплексу владений близок Кромск.

              А вот тут можно изрядно "вляпаться", как получилось у С.М.Кучиньского с его "Мезецко-Тарусским" княжеством", и чьи выводы без проверки были приняты В.Кучкиным:

              Quote

              Более всего вызывает нарекания рассказ С.М. Кучиньского о территории последнего из Верховских княжеств Мезецко-Торусского (по формулировке самого историка). Подробно останавливаться на описании границ указанного территориального формирования нет смысла, тем более что оно было заимствовано у Зотова. Главная ошибка С.М. Кучиньского заключалась в том, что он смешал прежние владения тарусских князей и те, которые получила часть князей, после присоединения Тарусы к Москве не оставшихся на московской службе, а перешедших к великому князю литовскому. Об этом, между прочим, писал М.К. Любавский[51]. Интересно, но лишено опоры на источники, утверждение о переходе в конце XIII в. части тарусских владений (ими объявлены Лужа, Коломна, Верея, Боровск, Кошира, Лопасна) к смоленским и рязанским землям. Позже они стали московскими[52]. В итоге как сам перечень волостей Мезецко-Торусского княжества, так и описание его границ выглядят фантастично.
              В конце очерка о территории верховских княжеств, С.М. Кучиньский обозначил южную и часть западной их границы. Ввиду того, что Мезецко-Торусское княжество на севере вклинивалось в Новосильское и Карачевское княжества, указанные границы имели отношение только к двум последним. Проведены они условно, но источниковая база не позволила сделать это более точно. Итак, от степи у истоков рек Оскола и Быстрой Сосны граница переходила к верховью Оки, по последней шла вверх по течению, отрывалась от реки в районе Кром и двигалась на восток, откуда следовала на северо-запад по линии между Карачевом и Брянском и заканчивалась в районе р. Десны у смоленских владений[53].

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 Reis666
                • Imperial
                Imperial
                "БесПаники"

                Дата: 25 августа 2012, 17:09

                Alexios

                Alexios

                "Мезецко-Тарусским"

                Простите камрад, не слыхал про такое княжество. Слышал про "Тарусско-оболенское" и "Мценское" или "Меченское", а про это не слышал. Не просветите?
                   Аспарух
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 25 августа 2012, 17:48

                  Reis666
                  Вот их по коленная роспись от князей Тарусско-Оболенских.
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  Мезецк это современный Мещёвск.
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 25 августа 2012, 17:57

                    Reis666

                    Простите камрад, не слыхал про такое княжество. Слышал про "Тарусско-оболенское" и "Мценское" или "Меченское", а про это не слышал. Не просветите?

                    С удовольствием! :111: На самом деле "Мезецко-Тарусское" княжество - это исторический "фантом" из книги польского историка С.М.Кучиньского "Земли Чернигово-Северские под властью Литвы...". На основании географии владений в 15 в. рода князей Мезецких, отрасли Тарусских, исследователь сделал вывод, о том, что Мезецкий анклав принадлежал Тарусскому княжеству изначально. В.Кучкин по данным Кучиньского составил вот такую карту с каким-то невероятным "языком", на конце которого находится город Мезческ (Мезецк):
                    Imp
                    На самом деле, было Тарусское княжество с родовыми уделами Оболенским, Мышецким, Конинским, Спашским, Волконским, и были "выслуженные" владения князей Мезецких (также из рода Тарусских) на территории бывшего Козельско-Карачевского княжества в составе ВКЛ. Персональный состав князей Тарусского гнезда можно посмотреть Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь. Это моя версия происхождения тарусский, она несколько отличается от традиционной, но кажется мне более обоснованной.
                    А вот по поводу "Мценского" княжества вынужден Вас огорчить, такого государственного образования, скорее всего не было. Мценск с конца 14 в. был центром наместничества Великого князя Литовского в землях верховьев Оки. Принадлежность Мценской волости до этого времени также вопрос дискуссионный (Карачев или Новосиль). Статусом наместничества в это же время (до 1503 г.)обладал и город Любутск.
                    А вот современный взгляд на историческую географию "Верховщины":
                    Imp
                      • 66 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      ЮЮжные княжества 3.0 / Cataph's Southern Realms (TEB) 3.0
                      Популярный мод, добавляющий фракции Южных Княжеств
                      Автор Т Татарин
                      Обновление 24 января 2024, 10:26
                      WWarhammer:Old World - Князья Порубежья
                      Warhammer:Old World - Князья Порубежья
                      Автор К Контарий
                      Обновление 29 декабря 2023, 17:17
                      ЮЮжные княжества 2.0 / Cataph's Southern Realms (TEB) 2.0
                      Популярный мод, добавляющий фракции Южных Княжеств
                      Автор t trane138
                      Обновление 21 июля 2022, 20:27
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 20:58 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики