Похожие Темы

[Mercury]

Совершенно ясно,что дальнейшие размышления по-поводу "Ивана Черниговского и его потомства" пошли по ложному следу.Но хотелось бы заметить на счет кн.Семена Ивановича,одного из поручителей за Олехну в 1388 г. Ещё Вольф, в известной своей книге,высказал более чем вероятное предположение,что это кн.Семен Степанский из грамоты Витовта от 1387 (1388) г.Смотри в "Князьях литовско-русских..." в графе "Поправки и добавления" стр.697.

[Alexios]

Mercury

Но хотелось бы заметить на счет кн.Семена Ивановича,одного из поручителей за Олехну в 1388 г.

Может тогда есть смысл подискутировать о волынских князьях времен ВКЛ в соответствующей Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь? Кто такой Олехно - вопрос тоже весьма интересный.

[Mercury]

Alexios

Может тогда есть смысл подискутировать о волынских князьях времен ВКЛ в соответствующей теме?

Только появился и сразу на "дуэль",прям как дАртаньяна .Впрочем,ремарка о Степанском,это действительно в ту степь. По возможности, с удовольствием.Только, тем интересных на форуме много,а нить разговора ,при таком обилии материала,потерять оч.просто .Сначала всё прочесть,да и научиться пользоваться форумом.
На счет Крошинских:понравились ваши наблюдения связанные с их сфрагистикой. Если позволите небольшое алаверды;возможно,их судьба чем-то напоминала судьбы потомков князей Смоленских,которые после потери Смоленска,получили земли в глуби ВКЛ.Где появились чуть позже Соломерецкие,Жижемские и т.д.(И если бы часть из них не перешла в Московское гос-во и не сохранила бы своего родословия,то мы бы сейчас так же ломали бы головы о их происхождении.)По видимому и они потеряв наследные земли ( на Северщине?)получили Крошин,только произошло это несколько ранее,думается,во 2-й пол.XIV в.Эта версия "работает" лишь в случае их 100% происхождения от Рюрика.Но полной уверенности в этом как раз и нет.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Alexios

Эх, такая красивая версия "накрылась медным тазом"!

Не жалейте.Вон у Кузьмина целая научная статья"накрылась" в солидном издании.Интересно,он то об этом знает?

[Alexios]

Mercury

Только появился и сразу на "дуэль",прям как дАртаньяна

Ну тогда осваивайтесь пока. А так велкам!

Mercury

Если позволите небольшое алаверды;возможно,их судьба чем-то напоминала судьбы потомков князей Смоленских,которые после потери Смоленска,получили земли в глуби ВКЛ.Где появились чуть позже Соломерецкие,Жижемские и т.д.

И для Смоленских тоже своя Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь есть.

[Ratsha]

Аспарух
Продолжение дискуссии по лицам, упомянутым в синодике Лихвинского Доброго монастыря, начатой здесь:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

Меня кстати очень заинтересовали также первые три князя из синодика приведенного Вами:

1. князь Георгий
2. князь Михаил
3. князь Тихон

Которые записаны до Романа Семёнович. Возможно это его вероятные предки: Георгий - князь Семён Михайлович Глуховский и Новосильский;

Князь Георгий, по мнению Кашкарова, это князь Юрий Романович. И здесь я с Кашкаровым согласен, так как князь Юрий в этом синодике должен быть, но до номера 45 больше никого в синодике с именем Георгий (Юрий) просто нет. Несколько смущает меня, конечно, при этом то обстоятельство, что Георгий поставлен в перечне прежде своего прадеда Михаила, но возможно это сделано потому что на самом деле именно князь Юрий основал монастырь и/или сделал в него богатый вклад и поэтому монахи вписали в синодик прежде всего самого его, а уж только за ним вписали его "род", т.е. предков, которые прямого отношения к обители не имели. Ведь легенда об основании монастыря именно Романом Семеновичем Новосильским - всего лишь легенда. До конца 15 века никаких документальных подтверждений существования монастыря нет.
Возможно с поминальной записи князя Юрия Романовича как раз и началось составление монастырского помянника.

Цитата

Михаил - князь Михаил Глуховский(известен по Любецкому синодику) или скорее Александр Семёнович (+1326), убитый в Орде., а может это вообще одно лицо было; Тихон - отец Романа князь Семён.

Да, скорей всего так оно и есть.

[Аспарух]

Alexios

Семен Глуховский и Новосильский. Очень странное, на первый взгляд, территориальное строение удела Семена (Глухов на путивльщине и Новосиль в верховьях Оки), получает логичное и простое объяснение, если принять предположение о происхождении новосильских князей из путивльской ветви потомков Северских Ольговичей. Предположение А.В.Кузьмина, о смене династии в Путивле в сер.14 в., на мой взгляд, недостаточно обосновано, и сведениями ЛС не поддерживается. Напротив, версия о непрерывности правления в Путивле, Глухове и Новосиле одной династии подтверждается наличием в Синодике "путивльско-глуховского" блока, в котором для поминовения записаны члены этого рода.
Юрий Торусский. По моему предположению, потомок Всеволода Святославича "Буй Тура", князя Курского и Трубчевского. Основания у меня есть, и довольно серьезные,

Действительно довольно странное территориальное строение удела Семена Глуховского и Новосильского. Расстояние между двумя его столицами было более 250 км? На этом основании делают вывод что эти обширные земли также находились под контролем Глуховского дома, а не лежали через полосно с владениями других князей.
А Глухов кстати после монгольского погрома стал даже резиденцией Черниговского епископа, на какое-то время?! Или нет? Но по крайней мере монголы перевезли в Глухов пленённого ими Черниговского епископа Порфирия.

Также кстати в Брянск перенёс сначала свою резиденцию Киевский митрополит Максим в 1283 г.


Alexios

Камрад хотелось бы услышать вашу гипотезу по поводу происхождения князей Торусских от "Буй Тура" Всеволода!

[Alexios]

Аспарух

Камрад хотелось бы услышать вашу гипотезу по поводу происхождения князей Торусских от "Буй Тура" Всеволода!

Да вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь уже вроде бы приводил. Или надо подробнее?

[Аспарух]

Alexios
Подзабыл, тем более что это было ещё летом. Тогда даже толком сообщения читать не получалось!

А я хочу предложить свою гипотезу-реконструкцию по князьям Глухово-Новосильским и Путивльским. Их происхождение от Игоря Святославича (+1202) главного героя "Слова..."

Она конечно же нуждается в здоровой критике. Но как вариант думаю пойдёт!?

Тоже по Любецкому синодику:
[13] Ве(ликого) Кн(я)з(я) Феодосия черни(говского) и Кн(я)гиню его Евфросинию
Зотов отождествлял этого Феодосия с Игорем Святославичем.

[23] Кн(я)з(я) Антония Володимира Игоревича

Сын Игоря - князь Путивльский и Галицкий

[29] Кн(я)з(я) Симеона Всеволода чер(ниговского) и С(ы)на Его Кн(я)зя Феодора С(вя)тослава убиенного от литвы, Кн(я)гиню Его Евфимию

Это сын Владимира Всеволод-Семён (известный по летописям, отец посылал его в Венгрию). Позже он сохранил за собой Путивльское княжество.

[40] Кн(я)зя Романа
А с идентификацией этого князя возникли проблемы. Я же предполагаю, что это возможный сын Всеволода, князь Путивльский.

[52] Кн(я)зя Иоа(н)на Романовича путимл(ь)ского,
[53] Кн(я)зя Ко(н)стантина Романовича,
[54] Кн(я)зя Михаила Романовича, убитого от литвы,



Это дети князя Романа, и внуки Всеволода-Семёна Владимировича Путивльского.

Михаил Романович, мог погибнуть в одной битве с литовцами, вместе со своим дядей Святославом-Фёдором Всеволодовичем.

[57] Кн(я)зя Михаила глуховского и С(ы)на его Кн(я)зя Симеона,
[58] Кн(я)зя Александра новосил(ь)ского убитого от татар За православную веру,
[59] Кн(я)зя Симеона Александровича,



Михаил Глуховский мог быть младшим братом князей Святослава-Фёдора и Романа Всеволодовичей Путивльских. Он тоже Всеволодович, поэтому летописцы или составители родословных могли его спутать с его Святым тёзкой. От него пошли князья Новосильские. А старшая ветвь удержала за собой Путивль, а позже приобрела Киев.

Выскажу ещё такое мнение, что князья Путивльские могли признать власть монголов, как и их родственники князья Болоховские. Эта ветвь была обижена своими родственниками как Ольговичами так и Мономашичами (одна казнь князей в Галиче чего стоит), и вполне могла обратится к Батыю за покровительсвом. Возможно и обширные владения от Глухова и до Новосиля. граничащие со степью эти князья получили благодаря покровительству монголов. Кстати о разрушении Путивля монголами ничего не известно! И ещё кстати Михаил Святой был убит каким-то путивльцем Доманом. Возможно здесь отголосок борьбы между двумя ветвями Ольговичей.

[Alexios]

Аспарух

А я хочу предложить свою гипотезу-реконструкцию по князьям Глухово-Новосильским и Путивльским. Их происхождение от Игоря Святославича (+1202) главного героя "Слова..."

Заглянул в свои таблицы по Любецкому синодику. "Там то же самое"(с). У меня два варианта. Первый от Михаила Романовича (№54, но я все же полагаю его сыном Романа Игоревича), при этом Михаил Глуховский (№57) - это его внук. Второй вариант - аналогичен Вашему, т.е. Михаил Глуховский - это сын Семена-Всеволода Владимировича (№29).

Аспарух

[40] Кн(я)зя Романа
А с идентификацией этого князя возникли проблемы. Я же предполагаю, что это возможный сын Всеволода, князь Путивльский.

Мне думается, что этот Роман (в списке Милорадовича "Романа черноризца") принадлежал все-таки к старшей ("черниговской ветви") Ольговичей, учитывая, что перед Романом (№40)записаны потомки Глеба Святославича, а после него - потомки Мстислава Козельского. Можно предположить, что Роман "черноризец" - это сын Дмитрия - Святослава (№35), основываясь на записи синодика рязанского Свято-Духового монастыря: "Дмитрия Черниговского и сына его Романа".

Аспарух

Выскажу ещё такое мнение, что князья Путивльские могли признать власть монголов,

Поддержу. Все-таки наличие неких "схизматиков" в монгольском войске в Венгрии требует логичного объяснения.

[Alexios]

Недавно опубликованная статья Романа Беспалова.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь