Сообщество Империал: Чернигово-Северщина: князья и княжества - Сообщество Империал

Alexios

Чернигово-Северщина: князья и княжества

Спорные вопросы истории Чернигово-Северской земли
Тема создана: 20 августа 2012, 20:52 · Автор: Alexios
  • 66 Страниц
  • Первая
  • 45
  • 46
  • 47
  • 48
  • 49
  • 50
  • 51
  • Последняя »
 2 
 Ratsha
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 28 июля 2021, 22:51

Сергей_Мирный

В Руси, как более раннем государственном образовании, я думаю, аналогично. Наряду с «великим» князем, верховным правителем, были князья, сидевшие в городах, и титуловавшиеся князьями. Ихние родственные связи непредсказуемы. И это можно видеть по составу посольства князя Олега, где Русь представляли 15 послов, вероятно, представлявших волости (города).
Владимир Святославич – сын наложницы. Отодвинул братьев законных наследников от власти. У него было много жен и наложниц, имел он от них множество детей. Интересно как он определял своих детей в законные наследники. Чёрненький мой - беленький не мой, наверное так. Владимиру приписывают изнасилование дочери князя Рогволода. Потомки (?) этой связи сидели в Полоцке. Владимир «усыновил» сына своего брата. Что-то я не припомню ещё одного такого сюжета с усыновлением у Рюриковичей в дальнейшем.

Тут дело в том, что мы привычно проецируем черты позднейших монархии на более раннее время, а это мягко говоря неправильно. Высшая власть не принадлежала отдельному человеку, но всему роду. Великим князем считался старший в роду и его власть над "младшими" членами рода была весьма ограниченной, уже в силу хотя бы того, что большинство других крупных князей было его братьями и кузенами, а брат брата слушаться в общем-то не обязан (в отличие от отца). По той же причине я считаю, что Владимир был вполне законным сыном Святослава (как ими были дети турецких султанов, рожденные от наложниц), но его главная проблема была в том, что его мать была рабыней, что могло быть неприемлемым для свободнорожденных людей. Так что тут вопрос для Владимира не стоял - законными были все его дети. Но как он хотел решить вопрос со старшим киевским столом - х.з., возможно даже и хотел отдать Святополку, как старшему в роду.
Есть, правда, один вопрос - каким образом потомкам Игоря удалоось отодвинуть свою многочисленную родню от власти, но его вряд ли уже когда-то удастся решить.

Сергей_Мирный

Так, что нравы были ещё те. И кто кому брат, сват, наверное сами «Рюриковичи» не знали. А мы так тем более Ну а книжники все упорядочили и появилась династия Рюриковичей.

На мой взгляд прекрасно все знали. Например, Святополк хорошо знал, что его подлинным отцом был Ярополк, а не Владимир, т.к. использовал модифицированную эмблему Ярополка ("двузуб"). Вообще мы сильно недооцениваем силу родовой памяти в архаическом обществе. Я как-то видел по тв, как некий чеченец учил своего сына родословной и тот по памяти не меньше дюжины поколений своих предков перечислял. А в те времена родственные связи играли очень большую роль в жизни людей. В более поздние времена при московском дворе помнили не только кто кому родня по какой линии и в какой степени, но еще и то какое место занимал по службе и был ли при этом был старше или младше члена "конкурирующей" фамилии. Пренебрежение такими вопросами могло нанести ущерб родовой чести и потому, как правило, не пренебрегали. Причем "местничали" не только родовитые бояре, но даже... дьяки. :024:

Сергей_Мирный

Ещё, что меня всегда удивляло – это появление после имён Игорь и Олег, чисто славянских имён. Причем судя по именам посольства Олега славянский элемент в правившей верхушки во времена Олега был не основной. Так зачем победителям принимать имена побежденных. Мне кажется варяги были вытеснены во времена Ольги.

На мой взгляд, это происходило по двум причинам:
- постепенное ославянивание варягов в силу "погружения" в славянскую среду, браков с местными женщинами;
- осознанная адаптация имен под местные реалии - так князьям было проще распространять свою власть (раз имена славянские - стало быть, свои).
У меня есть большие сомнения, что создание Руси было исключительно завоеванием. Не исключено, что зачастую имел место договор: подчинение в обмен на гарантии защиты от врагов, арбитраж и т.п. Собственно и летопись об этом говорит.

Сергей_Мирный

При этом всегда недооценивали роль женщины в наследовании. Княжество и власть при отсутствии мужских наследников переходила к дочерям и их мужьям. Правда тем ещё надо удержать власть от других претендентов, но это уже техническая часть. А юридическая престол занимали внуки умершего князя, или от сыновей, или от дочерей при отсутствии первых

Такое бывало все-таки нечасто и при этом муж-наследник должен был быть княжеского рода.

enabled

Получается, что могли быть совершенно чужие между собой разные князья, а их всех в один род объединили.

Такая мысль высказывалась, но ДНК-исследования ее опровергли. Разве что есть некоторые основания полагать, что где-то на периферии могли сохраняться у власти потомки боковых ветвей династии (т.с. "кузенов" Рюрика).
     C. Petronius Magnus
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 28 июля 2021, 23:54

    Ratsha

    и тот по памяти не меньше дюжины поколений своих предков перечислял


    Что и в таких случаях не гарантирует достоверности.
       enabled
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 29 июля 2021, 00:20

      Ratsha (28 июля 2021, 22:51):

      Сергей_Мирный

      В Руси, как более раннем государственном образовании, я думаю, аналогично. Наряду с «великим» князем, верховным правителем, были князья, сидевшие в городах, и титуловавшиеся князьями. Ихние родственные связи непредсказуемы. И это можно видеть по составу посольства князя Олега, где Русь представляли 15 послов, вероятно, представлявших волости (города).
      Владимир Святославич – сын наложницы. Отодвинул братьев законных наследников от власти. У него было много жен и наложниц, имел он от них множество детей. Интересно как он определял своих детей в законные наследники. Чёрненький мой - беленький не мой, наверное так. Владимиру приписывают изнасилование дочери князя Рогволода. Потомки (?) этой связи сидели в Полоцке. Владимир «усыновил» сына своего брата. Что-то я не припомню ещё одного такого сюжета с усыновлением у Рюриковичей в дальнейшем.

      Тут дело в том, что мы привычно проецируем черты позднейших монархии на более раннее время, а это мягко говоря неправильно. Высшая власть не принадлежала отдельному человеку, но всему роду. Великим князем считался старший в роду и его власть над "младшими" членами рода была весьма ограниченной, уже в силу хотя бы того, что большинство других крупных князей было его братьями и кузенами, а брат брата слушаться в общем-то не обязан (в отличие от отца). По той же причине я считаю, что Владимир был вполне законным сыном Святослава (как ими были дети турецких султанов, рожденные от наложниц), но его главная проблема была в том, что его мать была рабыней, что могло быть неприемлемым для свободнорожденных людей. Так что тут вопрос для Владимира не стоял - законными были все его дети. Но как он хотел решить вопрос со старшим киевским столом - х.з., возможно даже и хотел отдать Святополку, как старшему в роду.
      Есть, правда, один вопрос - каким образом потомкам Игоря удалоось отодвинуть свою многочисленную родню от власти, но его вряд ли уже когда-то удастся решить.

      Сергей_Мирный

      Так, что нравы были ещё те. И кто кому брат, сват, наверное сами «Рюриковичи» не знали. А мы так тем более Ну а книжники все упорядочили и появилась династия Рюриковичей.

      На мой взгляд прекрасно все знали. Например, Святополк хорошо знал, что его подлинным отцом был Ярополк, а не Владимир, т.к. использовал модифицированную эмблему Ярополка ("двузуб"). Вообще мы сильно недооцениваем силу родовой памяти в архаическом обществе. Я как-то видел по тв, как некий чеченец учил своего сына родословной и тот по памяти не меньше дюжины поколений своих предков перечислял. А в те времена родственные связи играли очень большую роль в жизни людей. В более поздние времена при московском дворе помнили не только кто кому родня по какой линии и в какой степени, но еще и то какое место занимал по службе и был ли при этом был старше или младше члена "конкурирующей" фамилии. Пренебрежение такими вопросами могло нанести ущерб родовой чести и потому, как правило, не пренебрегали. Причем "местничали" не только родовитые бояре, но даже... дьяки. :024:

      Сергей_Мирный

      Ещё, что меня всегда удивляло – это появление после имён Игорь и Олег, чисто славянских имён. Причем судя по именам посольства Олега славянский элемент в правившей верхушки во времена Олега был не основной. Так зачем победителям принимать имена побежденных. Мне кажется варяги были вытеснены во времена Ольги.

      На мой взгляд, это происходило по двум причинам:
      - постепенное ославянивание варягов в силу "погружения" в славянскую среду, браков с местными женщинами;
      - осознанная адаптация имен под местные реалии - так князьям было проще распространять свою власть (раз имена славянские - стало быть, свои).
      У меня есть большие сомнения, что создание Руси было исключительно завоеванием. Не исключено, что зачастую имел место договор: подчинение в обмен на гарантии защиты от врагов, арбитраж и т.п. Собственно и летопись об этом говорит.

      Сергей_Мирный

      При этом всегда недооценивали роль женщины в наследовании. Княжество и власть при отсутствии мужских наследников переходила к дочерям и их мужьям. Правда тем ещё надо удержать власть от других претендентов, но это уже техническая часть. А юридическая престол занимали внуки умершего князя, или от сыновей, или от дочерей при отсутствии первых

      Такое бывало все-таки нечасто и при этом муж-наследник должен был быть княжеского рода.

      enabled

      Получается, что могли быть совершенно чужие между собой разные князья, а их всех в один род объединили.

      Такая мысль высказывалась, но ДНК-исследования ее опровергли. Разве что есть некоторые основания полагать, что где-то на периферии могли сохраняться у власти потомки боковых ветвей династии (т.с. "кузенов" Рюрика).
      ДНК как раз подтвердили некоторые совершенно чужие роды. Откуда у Осмомысла E1b? У Святополк - Четвертинских I2? Допускаю, что Святополк Четвертинские могли быть потомками Рюриковичей по женской линии, а не по мужской, с потомками Тарусских князей может они тоже были потомками Ольговичей через женскую линию, или своего родоначальника Юрия потомки отнесли в сыновья тому же Михаилу Андреевичу Трубчевскому, а Юрий мог быть ему, к примеру, зятем, мужем дочери. ВОТ ТАК я понимаю откуда разные гаплогруппы. Но вот что с Осмомыслом? Или это не его останки исследовали.
         Ratsha
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 29 июля 2021, 08:56

        C. Petronius Magnus

        Что и в таких случаях не гарантирует достоверности.

        Да, не гарантирует. Но речь здесь о другом: люди в те времена ориентировались во всех этих хитросплетениях родовых дерев намного лучше людей современных и чётко знали кто им родня, а кто никто. Вот хотя бы интересный момент из жития Михаила Клопского:
        Спойлер (раскрыть)

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Так в "таинственном монахе" без рода и племени, и даже без имени князь опознал своего родственника. :013:

        enabled

        ДНК как раз подтвердили некоторые совершенно чужие роды. Откуда у Осмомысла E1b? У Святополк - Четвертинских I2? Допускаю, что Святополк Четвертинские могли быть потомками Рюриковичей по женской линии, а не по мужской, с потомками Тарусских князей может они тоже были потомками Ольговичей через женскую линию, или своего родоначальника Юрия потомки отнесли в сыновья тому же Михаилу Андреевичу Трубчевскому, а Юрий мог быть ему, к примеру, зятем, мужем дочери. ВОТ ТАК я понимаю откуда разные гаплогруппы. Но вот что с Осмомыслом? Или это не его останки исследовали.

        А откуда вообще взялись потомки Осмомысла в наше время? В источниках они с начала 13 века не упоминаются. Где гарантия, что это не самозванцы?
        Примерно то же можно сказать о Четвертинских. Их род по документам прослеживается где-то до конца 14 века. Может быть они даже и не Рюриковичи изначально.
        При этом у фамилий с более-менее достоверной документальной родословной линии ДНК-родства четко сходятся на Ярославе Мудром. Что касается Юрия Торусского, то эту загадку пока решить не удается. На мой взгляд, наиболее вероятные варианты: либо супружеская измена, либо усыновление.
           C. Petronius Magnus
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 29 июля 2021, 17:56

          Ratsha

          чётко знали кто им родня, а кто никто


          Тут да - на примере более обеспеченных источниками Англии и Франции хорошо прослеживается, особенно с "кузенами короля".
             enabled
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 29 июля 2021, 18:34

            Ratsha (29 июля 2021, 08:56):

            C. Petronius Magnus

            Что и в таких случаях не гарантирует достоверности.

            Да, не гарантирует. Но речь здесь о другом: люди в те времена ориентировались во всех этих хитросплетениях родовых дерев намного лучше людей современных и чётко знали кто им родня, а кто никто. Вот хотя бы интересный момент из жития Михаила Клопского:
            Спойлер (раскрыть)

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Так в "таинственном монахе" без рода и племени, и даже без имени князь опознал своего родственника. :013:

            enabled

            ДНК как раз подтвердили некоторые совершенно чужие роды. Откуда у Осмомысла E1b? У Святополк - Четвертинских I2? Допускаю, что Святополк Четвертинские могли быть потомками Рюриковичей по женской линии, а не по мужской, с потомками Тарусских князей может они тоже были потомками Ольговичей через женскую линию, или своего родоначальника Юрия потомки отнесли в сыновья тому же Михаилу Андреевичу Трубчевскому, а Юрий мог быть ему, к примеру, зятем, мужем дочери. ВОТ ТАК я понимаю откуда разные гаплогруппы. Но вот что с Осмомыслом? Или это не его останки исследовали.

            А откуда вообще взялись потомки Осмомысла в наше время? В источниках они с начала 13 века не упоминаются. Где гарантия, что это не самозванцы?
            Примерно то же можно сказать о Четвертинских. Их род по документам прослеживается где-то до конца 14 века. Может быть они даже и не Рюриковичи изначально.
            При этом у фамилий с более-менее достоверной документальной родословной линии ДНК-родства четко сходятся на Ярославе Мудром. Что касается Юрия Торусского, то эту загадку пока решить не удается. На мой взгляд, наиболее вероятные варианты: либо супружеская измена, либо усыновление.
            А нету потомков Осмомысла, исследовали непосредственно его останки. Значит может останки не его. Про Юрия Тарусского я высказывал свою точку зрения: он мог быть представителем местной знати или даже династии, ТЕОРЕТИЧЕСКИ мог жениться на какой - нибудь из дочерей Михаила Андреевича Трубчевского (опять - таки это только гипотетическое допущение) и был зятем Михаилу. А потомки Юрия Тарусского и Михаила (по женской линии) уже стали себя по мужской выводить от Ольговичей, приписав своего родоначальника в сыновья Михаилу. А жену своего предка (она же дочь Михаила) просто убрали из источников, сделали себе нужную родословную. Вот так.
               Ratsha
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 29 июля 2021, 21:44

              enabled

              А нету потомков Осмомысла, исследовали непосредственно его останки.

              Ясно, вспомнил. Да читал уже где-то про это.

              enabled

              Значит может останки не его.

              Как вариант, возможно. :038:
              Особых оснований сомневаться в его документальной родословной нет.

              enabled

              Про Юрия Тарусского я высказывал свою точку зрения: он мог быть представителем местной знати или даже династии, ТЕОРЕТИЧЕСКИ мог жениться на какой - нибудь из дочерей Михаила Андреевича Трубчевского (опять - таки это только гипотетическое допущение) и был зятем Михаилу. А потомки Юрия Тарусского и Михаила (по женской линии) уже стали себя по мужской выводить от Ольговичей, приписав своего родоначальника в сыновья Михаилу. А жену своего предка (она же дочь Михаила) просто убрали из источников, сделали себе нужную родословную. Вот так.

              А вот это как раз вряд ли. Рюриковичи считали, что только у их рода есть право на высшую власть на Руси и шансы представителя местной знати удержаться на престоле, несмотря на брак с княжеской дочерью, были мягко говоря невелики. Да, в 13 веке на русские княжеские столы стали садиться и представители других династий, но их роды были также княжескими (или даже королевскими). У вятичей, конечно, была своя племенная знать, были свои князья, но они, похоже, к тому времени уже "извелись" и в любом случае они должны были быть потомками тех, кого Рюриковичи от власти когда-то отстранили, что создавало для последних опасный прецедент.
              И для иллюстрации один характерный эпизод из деяний Ольгерда Литовского:
              Спойлер (раскрыть)
                 enabled
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 29 июля 2021, 22:09

                Ratsha (29 июля 2021, 21:44):

                enabled

                А нету потомков Осмомысла, исследовали непосредственно его останки.

                Ясно, вспомнил. Да читал уже где-то про это.

                enabled

                Значит может останки не его.

                Как вариант, возможно. :038:
                Особых оснований сомневаться в его документальной родословной нет.

                enabled

                Про Юрия Тарусского я высказывал свою точку зрения: он мог быть представителем местной знати или даже династии, ТЕОРЕТИЧЕСКИ мог жениться на какой - нибудь из дочерей Михаила Андреевича Трубчевского (опять - таки это только гипотетическое допущение) и был зятем Михаилу. А потомки Юрия Тарусского и Михаила (по женской линии) уже стали себя по мужской выводить от Ольговичей, приписав своего родоначальника в сыновья Михаилу. А жену своего предка (она же дочь Михаила) просто убрали из источников, сделали себе нужную родословную. Вот так.

                А вот это как раз вряд ли. Рюриковичи считали, что только у их рода есть право на высшую власть на Руси и шансы представителя местной знати удержаться на престоле, несмотря на брак с княжеской дочерью, были мягко говоря невелики. Да, в 13 веке на русские княжеские столы стали садиться и представители других династий, но их роды были также княжескими (или даже королевскими). У вятичей, конечно, была своя племенная знать, были свои князья, но они, похоже, к тому времени уже "извелись" и в любом случае они должны были быть потомками тех, кого Рюриковичи от власти когда-то отстранили, что создавало для последних опасный прецедент.
                И для иллюстрации один характерный эпизод из деяний Ольгерда Литовского:
                Спойлер (раскрыть)

                Значит Юрий Тарусский - родился в результате адюльтера, что и "сломало" настоящую линию и породило новую. Ведь только по его потомкам судят какая гаплогруппа у Ольговичей. Больше ведь никого не исследовали. Что касается Пузын - то генетически доказано, что они происходят от Владимира Мономаха, но не через его старшего сына Мстислава или Юрия Долгорукого, а от другого какого - то. Пузыны могли себя к Ольговичам - Карачевским приписать.
                   ГлебМинский
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 30 июля 2021, 18:33

                  enabled

                  Либо адюльтер, либо подмена ребёнка, либо самозванство. Последнее на мой взгляд самое маловероятное.
                     enabled
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 30 июля 2021, 22:45

                    ГлебМинский (30 июля 2021, 18:33):

                    enabled

                    Либо адюльтер, либо подмена ребёнка, либо самозванство. Последнее на мой взгляд самое маловероятное.
                    Хотя кому какой смысл менять ребёнка? А может и нет никакого адюльтера, а Тарусские и есть настоящие? А вот Мономашичи - от Олафа. Во сюжет!
                      • 66 Страниц
                      • Первая
                      • 45
                      • 46
                      • 47
                      • 48
                      • 49
                      • 50
                      • 51
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      ЮЮжные княжества 3.0 / Cataph's Southern Realms (TEB) 3.0
                      Популярный мод, добавляющий фракции Южных Княжеств
                      Автор Т Татарин
                      Обновление 24 января 2024, 10:26
                      WWarhammer:Old World - Князья Порубежья
                      Warhammer:Old World - Князья Порубежья
                      Автор К Контарий
                      Обновление 29 декабря 2023, 17:17
                      ЮЮжные княжества 2.0 / Cataph's Southern Realms (TEB) 2.0
                      Популярный мод, добавляющий фракции Южных Княжеств
                      Автор t trane138
                      Обновление 21 июля 2022, 20:27
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 апр 2024, 19:41 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики