Похожие Темы

[Akela]

Сходство и отличие армии Антигонидов, Птолемеев, Селевкидов, Атталидов.
А было ли различие между армиями эллинистических государств? Или эти армии были всего лишь разновидностями македонской армии созданной Филипом с небольшими местными отличиями.

[Lion]

Брат Госпитальер (14.12.2007 - 18:41):

Lion

Цитата

Она была в состаянии нанести массирование тактические удари и главное - прорвать строй фаланги.

Как обычно, отличные данные, но крайне проблемное утверждение. ПРОРВАТЬ строй фаланги, может быть ещё и атакой с фронта ?!??? этого не могла совершить ни одна кавалерия Античности, более того, с огромным трудом это удавалось кавалеристам Средних Веков, когда и кони стали больше и крупнее, и сёдла и стремена появились, и стальное длиннолезвийное оружие и т.д.

Как обично - крайное недоверие к всему тому, что не подходит к тому, "что мы уже знаем"!

Вот пример:

Бытва произашла в 246-ом году д.н.э. в местечке Колония. Против Армянской армии висупает коалиционная армия Селевкидов, Понта, Кападокии, Колхиди, Галатии, Лазики и тд. Действие происходит в время I Армяно-Селевкидской войны (305-225 д.н.э.)... (Даю по первоисточнику)

Мовсес Хоренаци - книга вторая -

"4
О том, как Валаршак, сплотив армянских храбрецов в ратный строй, совершил поход на союзников македонян

... Валаршак (246-225 д.н.э. царь Великого Айка - Л) в свою очередь собирает многочисленную рать в Атрпатакане и в Армении, в срединных областях страны ? именитых и доблестных мужей (по военной терминалогии - тяжелых кавалеристов- Л): упомянутого Багарата (родовладыка Багратуни - Л) и предводимых им храбрецов и приозерных (Севанских - Л) воинов ? потомков Гелама, и хананейцев, и отпрысков Шара и Гущара, и сопредельных им Сисакеанов, и Кадмеанов с их ближними ? почти половину нашей страны. Он достигает срединной области нашей страны выше истоков Мецамора берега Ерасха, холма под названием Армавир и, следует признать, растрачивает здесь много дней, ибо (войско) не ведало порядка.
Отсюда, объединив (войска) всей страны, он достигает границы Халтика, ибо Лазика, Понт, Фригия, Мажак и прочие (под последними - Селевкидские наемники - Л), не имея известий о (исходе) войны Аршака (Аршак I Парфянский - Л), упорно соблюдали верность союзу с Македонским государством. Поэтому некий Морпюликес [21] объединяет упомянутые страны и побуждает их к войне с Валаршаком. Противники встречаются у высокого холма с каменистой вершиной, ныне называемого Колонией [22]; придвинувшись друг к другу на расстояние нескольких стадий, обе стороны проводят свои дни в возведении укреплений.

5
Сражение с Морпюликесом и смерть его, пораженного копьем

По истечении многих дней, (потраченных) на возведение укреплений, разыгрывается сражение, начатое нашей страной; Морпюликес же вольно или невольно выстраивает свое войско в боевой порядок (естественно имеетса ввиду фаланга - Л) и приближается в дерзком наступлении. Ибо это был неустрашимый муж, с членами крупными и соразмерными, и силой обладал неимоверной соответственно телу. Защищенный медью и железом и окруженный немногочисленным, но отборным отрядом ратников, он повергал на землю избранных и храбрейших из юношей Валаршака и пытался добраться до армянского царя, окруженного сильным вооруженным отрядом. Ему удалось приблизиться и метнуть дротик, ибо он был искусен в метании и копья, брошенные им, летели далеко, подобно быстрокрылым птицам. Однако тут не замедлили вмешаться доблестные и знатные мужи ? потомки Хайка и ассирийца Сенекерима и насмерть поразили копьями храбреца и, бросившись на его войско, обратили в бегство. Кровавые ручьи, подобно потокам дождя, обильно орошали землю. После этого успокоилась, смирилась страна, покорившись власти Валаршака, и отпала угроза войн со стороны македонян."

Еше один пример - разгром наемной фаланги Селевкидов б бытве при Ервандашате 201-ом году д.н.э.

[Ольгерд]

А вы всё в своём репертуаре, Армения - родина слонов, ню-ню , ну и армянские слоны самые слонистые в мире, и них самые большие уши, самый толстый хобот, самые большие яйца... а тут вы ещё основываясь на местном-доморощеном фантасте Мовсесе Хоренаци, начинаете утверждать что армянские слоны ещё и летают . Ну будте же серьёзней в конце-концов.
Ну и где в вашем отрывке:

Цитата

я считаю наличие сильной кавалерии, репутация которого была крайнее высока.
Она была в состаянии нанести массирование тактические удари и главное - прорвать строй фаланги.

????

[Lion]

Ольгерд (14.12.2007 - 19:17):

А вы всё в своём репертуаре, Армения - родина слонов, ню-ню , ну и армянские слоны самые слонистые в мире, и них самые большие уши, самый толстый хобот, самые большие яйца... а тут вы ещё основываясь на местном-доморощеном фантасте Мовсесе Хоренаци, начинаете утверждать что армянские слоны ещё и летают . Ну будте же серьёзней в конце-концов.

А Вы, уважаемый Ольгерд, все не можете смиритса с армянами... Комплекс неполнаценности наверно у Вас, да?? Примите мои сочувствия ... и идите к психоаналитику

Вы хотя бы знаете, какие великие ученние изучали труд Хоренаци... и, как не прискорбно для Вас, не пришли к такому выводу как Вы.

Вот небольшой список -

1. Гутшмид
2. Бартольд
3. Мар
5. Брюсов
6. Гелцер
7. Абехян
8. Ачарян
9. Манадян
10. Лео
11. Мелик-Бахшян
12. и многие-многие другие

Лучше уж молчите - научный Вы мой

П.С.

Смерть фашистам и нацистам всех национальностей

Кстати - смотрите, с таким лозунгом Ваши слова на Ваш бы не обратились - или у Вас есть противоядие [COLOR=red]

[Ольгерд]

Lion
уважаемый, изучать труд и слепо ему доверять это немного разные вещи (скажу вам по секрету )
так где прорыв фаланги великой и могучей армянской кавалерией???? кавалерия была неплохая, тут спору нет а вот насчёт прорыва фаланги ни и на счёт численности эт вы немножко (как всегда преувеличили).

[Lion]

Ольгерд (14.12.2007 - 19:30):

Lion
уважаемый, изучать труд и слепо ему доверять это немного разные вещи (скажу вам по секрету )
так где прорыв фаланги великой и могучей армянской кавалерией???? кавалерия была неплохая, тут спору нет а вот насчёт прорыва фаланги ни и на счёт численности эт вы немножко (как всегда  преувеличили).

А Вы скажите, научний Вы мой, если Селевкидские, Понтийские, Кападокийские и Галатские армии были ЭЛЛИНИСТИЧИСКИМИ, то каким строем они сражались????

Ну-ну, напрячь мозги, друг мой аж получетса

Кстати, раз уж реч зашла - про бытву при Ервандашате

По прямому указанию Хоренаци в войске тогдашнего царя Ерванда 3-ого (212-201 д.н.э.) было "войско из Месопотамии и Кесарии".

И опять напрягись друг мой - 201ый год, Месопатамия, Кесария... про какую армию говаритса... Ну, ну... Давай, друг мой, мы в тебе верим...

Молодец речь идет про Селевкидов

Хоренаци - Книга 2

"44
О том, как Ерванд узнал о приходе Арташеса
и собрал войска, готовясь к войне

Ерванд... спешно направился в свой город, чтобы просьбами и дарами привлечь к себе войска не только армянские, иверские и кесарийской стороны, но и месопотамские...

46
Сражение Ерванда с Арташесом и его бегство;
взятие города и его смерть

Смбат же с молодым Арташесом, спеша достигнуть лагеря Ерванда, выходят к берегу Геламова озера [207] за горой, называемой Арагац. Они ничуть не считались с громадностью его рати и опасались лишь Аргама Мурацеана, храброго мужа, возглавлявшего толпу копейщиков. Лагерь же Ерванда находился на реке Ахурян, на расстоянии трехсот стадий к северу от его города. Услышав эти вести, Ерванд выдвинул свою огромную рать и выстроил ее недалеко от своего лагеря. Тогда Арташес направил своего посланца к Аргаму, родовладыке Мурацеанов, клятвенно заверяя, что оставит за ним все, обретенное от Ерванда, прибавит ему столько же, только бы тот покинул Ерванда и отошел.
И когда перед строем Ерванда появились знамена Арташеса, Аргам, забрав свою пешую рать, отошел в сторону. Смбат же приказал трубить в медные трубы и, выдвинув вперед свой отряд, навис (над врагом), подобно орлу над стадом куропаток; армянские нахарары (тяжелые всадники - Л), находившиеся на правом и левом крыле, присоединились к нему. А иверское войско, кинувшись со своим царем Фарсманом в смелую атаку, хотя и нанесло удар, однако тут же повернулось вспять и обратилось в бегство. Тут надо было видеть страшное избиение ервандова полка и месопотамской рати (ВООООТТ - Л). В этом смешении сражающихся Арташеса настигают храбрые мужи-таврцы, обещавшие Ерванду убить его даже ценой своей жизни. Но их встречает Гисак, сын кормилицы Арташеса и, бросившись пешим между ними, сражает их; при этом ему сносят мечом половину лица, и он, добившись победы, погибает после такого подвига. Остальное войско обращается в бегство.

[Scarolung]

2 Ольгерд, Lion !!!
Камрады общайтесь без перехода на личности ок???
Последние посты ваши без смысловой тематики поудалял! Отношения выясняем через личку!

[Брат Госпитальер]

Камарад Lion, у меня вопросы :
1.Я прочитал приведённые отрывки и так и не увидел там СТРОЯ ФАЛАНГИ. Более того, там вообще нигде не говорится о прорыве фаланги конной атакой. Кавалеристы - причём вооружённые МЕТАТЕЛЬНЫМ оружием, а не ударные, атакуют строй средней пехоты, явно не фалангу.

Как аналог для того чтобы было понятней - европейские рыцари прорывали строй например исламской пехоты в Средние Века в Крестовых Походах, но при этом это вовсе не означает что исламская пехота сражалась в строю македонской фаланги и главно - использовала страшное оружие - сверхдлинные копья. Такое оружие после Античности (греко-македонцев и древних германцев ) в Средние Века использовали только византийцы и швейцарцы.

2.За что минус в репу ? я чесстно так и не понял.

[Lion]

Цитата

2 Ольгерд, Lion !!!
Камрады общайтесь без перехода на личности ок???
Последние посты ваши без смысловой тематики поудалял! Отношения выясняем через личку!

Я согласен! Скажите это Ольгерду, который как увидит армянина, так сразу теряет самообладание

Цитата

Камарад Lion, у меня вопросы :
1.Я прочитал приведённые отрывки и так и не увидел там СТРОЯ ФАЛАНГИ. Более того, там вообще нигде не говорится о прорыве фаланги конной атакой. Кавалеристы - причём вооружённые МЕТАТЕЛЬНЫМ оружием, а не ударные, атакуют строй средней пехоты, явно не фалангу.

Брат джан! Действия происходила в 246-ом и 201-ом году д.н.э.... Противниками армянской армии были Эленистические армиии Селевкидов, Понта, Кападокии, Галатии и тд. Улавливаете логику??? Ведь эти армии ПРОСТО НЕ МОГЛИ да и НЕ ХОТЕЛИ сражатса другим строем А фаланга была прорвана - смотрите как погибает упамянутый Марпулакес или как уничтожаетса "Месопотамское войско". Я понимаю, что Вы хотите прямые слова с прямими указаниями (как у греко-римских авторов), но учтите, что

1. Эти строка писал не греко-римлянин
2. Он не был хорошо знаком с тонкостям "фалангской войны"

Всегда легко сделать выводы из прямых сообщении, но увы, порой ми имеем дело не с такими сообшениями...

Кстати, а где вы прочли, что фаланга была атакована метательним оружием??? Кстати, метательное оружие кокраз было на вооружении армянской конницы и метание стрел было одним из ее приемов прорывание фаланги...

Цитата

2.За что минус в репу ? я чесстно так и не понял.

Знаеш, Брат джан, может этот минус и был слышком, но... за все время общения с тобой (я высказываюсь честно - это мнение твоего собеседника и поэтому прошу без обид) у меня сложилась такое мнение про тебя, что ты, как доблестный средневековый рыцарь, который честен и храбр, в то же время к всему тому, что не укладываетса в его привичное мировозрение, или резко отвергает, или к этому относитса с крайным сомнением.

А ведь согласись, что многое ты не знаеш и многое на деле не так, как ты представляеш - пример, соседняя тема про арабов. Вот ты не знаеш, что армянские первоисточники дают грамадную инфо про арабские завоевание, про армию арабов и тд... И когда я питаюсь об этом тебе что-то сказать (а на деле ведь это должна была быть бесценной инфо для тебя - ведь вряд ли кто-то еше подобное тебе скажет) ты к всему этому относися с отрицанием...

Такие дела, друг мой

[Scarolung]

2 Ольгерд
твой последний пост удалил,не посабжу никак!
2 Lion и Ольгерд!!!
камрады - следующие посты не по теме а с выясненями вашими будут безжалостоно удаляться,а зачищики наказываться!!!
По личным вопросам есть личка! Ё*

[Freche]

Lion

Цитата

Кстати, метательное оружие кокраз было на вооружении армянской конницы и метание стрел было одним из ее приемов прорывание фаланги...

А нет у тебя оригинальнейших версий, что же римлянам не удавалась с фалангой справиться метательным оружием, а армянам удалось?