Сообщество Империал: Вина Тамплиеров - Сообщество Империал

Imperial
Kommandor

Вина Тамплиеров

Были ли виновны тамплиеры?
Тема создана: 23 февраля 2007, 14:42 · Автор: Kommandor
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 49 · Просмотров: 10 415

    Были ли виновны тамплиеры в том в чём их обвиняли?

    1. Да | 7 голосов / 12.07%

    2. Нет | 42 голосов / 72.41%

    3. Другой вариант | 3 голосов / 5.17%

    4. Затрудняюсь ответить | 6 голосов / 10.34%

  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
П Последний Римлянин
 Kommandor
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
297
1
3
6
0

Дата: 23 февраля 2007, 14:42

я предлагаю почитать здесь:
на слово ТАМПЛИЕРЫ
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь p;vt=list&tst=all
     Брат Госпитальер
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    2 610
    16
    38
    211
    0

    Дата: 24 февраля 2007, 12:21

    А зачем здесь читать про храмовников, которые предали свои изначальные установления, которые изменили делу Христа и погрузились в "глубины сатанинские", за что и справедливо поплатились ?!?
       Sergeant
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      953
      13
      15
      97
      2

      Дата: 24 февраля 2007, 15:03

      Брат Госпитальер

      Цитата

      которые предали свои изначальные установления, которые изменили делу Христа и погрузились в "глубины сатанинские", за что и справедливо поплатились ?!?

      Насчет "глубин сатанинских" и "справедливо поплатились" существуют как минимум два мнения. Лично я придерживаюсь взгляда, что тамплиеры были неправедно оклеветаны жадным Филиппом Французским и подлым папой. А виновны они были точно так же, как Берия - в шпионаже в пользу Англии. Просто властям надо было хоть какое-то обвинение состряпать.
         Брат Госпитальер
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        2 610
        16
        38
        211
        0

        Дата: 24 февраля 2007, 18:48

        Камарад, ну это
        Да, можно говорить что-де невинных бедных храмовников несправедливо покарали. Но ведь покарали не все "нации" ордена, а только французскую и заморскую (из Леванта), где сатанизм пустил самые глубокие корни - а это результат объективности процесса. Остальные ветви ордена были признаны свободны от ереси и соответственно перешли или к иоаннитам, или вроде бы самораспустились (например англо-шотландская командория) или образовали особые ордета типа Ордена Христа в Испании.

        Кстати, и Орден был на грани банкротсвта в общем-то в нач.14 в., сказки о мифических сокровищах тамплиеров - это сказки, а так они использовали для банковского дела хранимую у них в парижском Тампле казну французского государства.

        Конечно ты прав - это в тему "рыцарские ордена".
           Sergeant
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          953
          13
          15
          97
          2

          Дата: 25 февраля 2007, 03:18

          Брат Госпитальер

          Цитата

          Да, можно говорить что-де невинных бедных храмовников несправедливо покарали

          Говорить можно всякое #_ Свою точку зрения я вынес из чтения книг, где анализируются материалы процессов, документальные данные о состоянии дел ордена в разных командорствах (в т.ч. и состоянии орденской казны), и многие прочие документы. Собранные факты рисуют убедительную картину. Ни одно столь же убедительное противоположное исследование мне пока не встречалось.

          Так что, если оставить за кадром религиозную риторику, имела место грандиозная операция французского короля по дискредитации и разгрому мощной религиозной "транснациональной корпорации", в целях укрепления своей власти и присвоения богатого имущества (по поводу "грани банкротства" тамплиеров опять-таки имеются разные оценки, но внушительный список присвоенной королем недвижимости ордена - это сказочный трофей, ни одна война столько не приносила).

          Цитата

          Но ведь покарали не все "нации" ордена, а только французскую и заморскую (из Леванта), где сатанизм пустил самые глубокие корни - а это результат объективности процесса.
          Это результат того, что во Франции и в Леванте было наиболее сильное влияние Филиппа Красивого и папы Клемента, фактически превращенного им в своего "миньона". Там все попытки тамплиеров защищаться и добиваться справедливого рассмотрения дел были подавлены про-королевской бюрократией. Но и в соседних странах было все далеко не так гладко, как ты пишешь. Короли Англии и Испании с самого начала противились политике Филиппа как дикой авантюре, но напор последнего был таков, что оба в конце концов сдались. Почитай, например, книжку Рида "Тамплиеры" - написано достаточно популярно, но фактологически и документально корректно.

          Цитата

          Остальные ветви ордена были признаны свободны от ереси и соответственно перешли или к иоаннитам, или вроде бы самораспустились (например англо-шотландская командория) или образовали особые ордета типа Ордена Христа в Испании.
          Не знаю, где ты нашел такую информацию, моя ей в корне противоречит. За головы и имущество тамплиеров шел дикий торг между партией Филиппа и монархами Англии и Испании. Процессы и казни рыцарей по обвинению в сатанизме и содомии были и там, и там. Осужден был орден в целом, повсеместно в католическом мире. Самороспуск ордена Храма в Англии и трансформа его в орден Сантьяго в Испании - это способ, с помощью которого короли этих стран сумели сохранить для себя их владения и не отдать их папе.

          Цитата

          Кстати, и Орден был на грани банкротсвта в общем-то в нач.14 в.,
          Да, отсутствие мифической "казны" побежденных тамплиеров было для Филиппа большим разочарованием (правда, он неплохо поживился за счет конфискованных поместий, которые у храмовников были в образцовом порядке и приносили хороший доход). И безусловно, Орден к концу своего существования утратил многие из тех идеалов, ради которых создавался на заре крестовых походов. Но обвинения тамплиеров в сатанизме - чушь. Просто королевской партии нужно было состряпать беспроигрышную версию для их дискредитации. Точно так же впоследствии осудили Жанну д'Арк. Почитай материалы процессов - по ним все понятно. Обычная пропагандистская травля в духе тех времен.

          Я довольно равнодушен к тамплиерам, но история их разгрома очень драматична. Давно собирался о них тут поговорить. Вернусь из командировки - выложу кое-какие интересные свидетельства.
             Брат Госпитальер
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            2 610
            16
            38
            211
            0

            Дата: 25 февраля 2007, 20:41

            Камарад Sergeant, я также читал множество книг про рыцарство, рыцарские ордена и в частности про тамплиеров. Судя по моему нику ты наверное понимаешь, что эта тема меня очень интересует и я имею достаточно широкую фактологическую базу, на основе которой делаю свои выводы.

            Ведь была же альтернатива тамплеирам - иоанниты, они же госпитальеры, никто им не предъявлял обвинений в содомии, в сатанизме и в предательстве интересов Христианства в Леванте. Наоборот, им хватало ресурсов на всё - и на содержание крепостей, и на охрану паломнических путей, и на содержание приютов для паломников и лазаретов при них, и даже на выкуп пленников-христиан на сарацинских работорговых базарах. И банковским делом они принципиально не занимались, а вот бедных кормили и больных и раненых бесплатно лечили...

            А что делали тамплиеры ? Только сидели по своим замкам, нападали на сарацинские караваны, да содержали торговый флот.

            Цитата

            трансформа его в орден Сантьяго в Испании
            Командории в Испании перешли не в Орден Св.Иакова, а в новообразованный Орден Иисуса Христа (название идентично созданному в 16 веке Ордену Иезуитов).

            Цитата

            и в Леванте было наиболее сильное влияние Филиппа Красивого и папы Клемента, фактически превращенного им в своего "миньона".

            Ну корль Франции, очень доблестный и чрезвычайно честный правитель в стиле Людовика Святого кстати, был просто другом детства римского папы Климента. А вот про влияние парижа в делах Заморья в Леванте - это извините неверно в корне, я бы скорее говорил о том, что влияние Франции после провала 7го Крестового Похода в Палестине сильно упало, а с Римом у палестинского патриархата (католического) всегда были трения.

            Орден храмовников осуждён был в целом, но некоторые ветви его были после проведения процессов были признаны свободными от ереси. Но Заморбе и Франция были основными территориями ордена - в частности после бегства храмовников с Св.Земли они перешли на Кипр, а потом во Францию, где "парижский тампль" стал их новым центром.
               Sergeant
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              953
              13
              15
              97
              2

              Дата: 05 марта 2007, 16:33

              Брат Госпитальер

              Цитата

              была же альтернатива тамплеирам - иоанниты, они же госпитальеры, никто им не предъявлял обвинений в содомии, в сатанизме и в предательстве интересов Христианства в Леванте. Наоборот

              Камрад, могу понять, судя по твоему нику, что ты очень симпатизируешь иоаннитам - в ущерб тамплиерам. Но мне в этом видится некая корпоративность с твоей стороны - поскольку клеймо проклятия на тамплиеров поставлено от имени католической церкви, и это как бы служит дополнительным авторитетным подтверждением истинности обвинений. Вот иоаннитов не "привлекли" - значит, они и невиновны.

              Для меня, извини, католическая церковь в этом вопросе не авторитет, и сам твой довод выглядит в стиле 30-х годов: "Раз расстреляли - значит, было за что". У тамплиеров действительно много вин (объективных и субъективных), но "расстреляли" их не за истинные "заслуги", а за мнимые. Потому что если бы судить их по справедливости, соответственно реальным и исторически доказанным их винам - то дело кончилось бы сменой верхушки ордена, "посадкой" некоторых рыцарей, изменением устава и, возможно, некоторым сокращением преференций. Но не было бы оснований запретить орден и конфисковать собственность. А судя по обстоятельствам процесса, как раз собственность-то и являлась основным вопросом. Поэтому и потребовалось изобрести шокирующее обвинение, заведомо ставившее обвиняемых в положение извергов рода человеческого, с которыми можно не церемониться.

              Цитата

              иоанниты, они же госпитальеры... им хватало ресурсов на всё - и на содержание крепостей, и на охрану паломнических путей, и на содержание приютов для паломников и лазаретов при них, и даже на выкуп пленников-христиан на сарацинских работорговых базарах. И банковским делом они принципиально не занимались, а вот бедных кормили и больных и раненых бесплатно лечили...

              А что делали тамплиеры ? Только сидели по своим замкам, нападали на сарацинские караваны, да содержали торговый флот.

              Это довольно односторонний взгляд. Иоанниты, безусловно, вели более мудрую политику и были более верны духу католического рыцарства, чем тамплиеры. Последние позволили себе слишком сильно вовлечься в королевские игры тех времен. Несколько великих магистров, ведя авантюрную политику и гоняясь за политическим влиянием, добились в итоге значительной дискредитации ордена и виновны в многочисленных потерях среди рыцарей и в нескольких крупных военных провалах. (Более подробно список вин тамплиеров - как он мне представляется - разберу попозже). Но ты несправедлив, когда рисуешь их деятельность только черной краской - даже на фоне белых и пушистых госпитальеров. "Торговый флот" тамплиеров на самом деле использовался для обеспечения военных баз крестоносцев в Заморье, причем по ценам ниже, чем "гражданские" перевозчики. Благодаря ему была решена проблема снабжения Святой Земли припасами и пополнениями. Из их казны содержалось более 50 замков, крепостей и фортов в Палестине - не только тамплиерских, но и "светских". И иоанниты, как и тамплиеры, наряду с выполнением военных, жандармских и благотворительных функций, занимались расширением и обустройством собственных владений в Святой Земле и Средиземноморье. Это было дальновидно и вполне соответствовало их стратегической роли. Так что отрицая позитивный вклад тамплиеров в жизнь франкских королевств Заморья, ты глубоко неправ.

              В то же время тамплиеры сослужили и много "медвежьих услуг" (в чем нельзя упрекнуть иоаннитов). Но если подробно рассмотреть известнейшие случаи, тоже не все так однозначно.

              Брат Госпитальер

              Цитата

              Командории в Испании перешли не в Орден Св.Иакова, а в новообразованный Орден Иисуса Христа (название идентично созданному в 16 веке Ордену Иезуитов).

              Кажется, Орден Христа - не испанский, а португальский орден? По свидетельству Мельвиля, архиепископ Лиссабонский очистил португальских тамплиеров от всех обвинений, но поскольку орден было велено распустить, вместо него король Дионисий создал Орден Христа, в который вошли бывшие тамплиеры.

              Но с орденом Сантьяго, признаю, я тоже перепутал. Он существовал с XII века, задолго до расправы над тамплиерами. Испанские командорства и их имущество были переданы во владение ордену св.Марии Монтесской (созданному одновременно с португальским орденом Христа). Этот орден стал наследником тамплиеров в Валенсии, Арагоне, Каталонии, Сицилии и Корсике. Сам он, в свою очередь, был подчинен ордену Калатравы, который стал преемником ордена Храма в Кастилии.

              Цитата

              Ну корль Франции, очень доблестный и чрезвычайно честный правитель в стиле Людовика Святого кстати, был просто другом детства римского папы Климента.

              Ну, каждый имеет право на свою оценку этой фигуры. Лично я никогда не сочту "доблестным и чрезвычайно честным" человеком монарха, который расправился над папой Бонифацием VIII, пытал французских епископов (Людовик IX вряд ли бы так поступил) и откровенно "положил" на свой же обет принять крест. Который ради бесплодной войны с Англией и Фландрией истощил казну, взвинтил налоги (их приходилось вышибать из населения силой), разорил целые слои купечества и провел, как сказали бы сейчас, "антинародную экономическую реформу", обесценив французскую валюту. Это вызвало бунт, от которого король, кстати, спасся в парижском Тампле.
              Не тогда ли он положил завидущее око на "сокровища тамплиеров"? Похоже, он страдал еще и черной неблагодарностью.

              Доблесть Филиппа прекрасно иллюстрируется его поражением при Куртре от фламандского ополчения (знаменитая "Битва шпор").
              Что касается "друга детства" папы Климента, то у тебя это выглядит так, как будто они себе невинно дружили, а тут - как удачно! - "друга" выбрали папой. Чисто повезло!
              Факты, однако, свидетельствуют в пользу версии, что избрание Климента явилось результатом хорошо организованной интриги французского короля, удачно использовавшего кончину затравленного им Бонифация VIII. Тем самым у Филиппа появился "свой человек" на папском престоле, что было очень выгодно, учитывая большие проблемы, которые создавал королю предыдущий папа.
              Безотносительно к их личным (может, и искренним) взаимным симпатиям, объективно Климент V являлся марионеткой Филиппа.

              Цитата

              А вот про влияние парижа в делах Заморья в Леванте - это извините неверно в корне

              Извините, ваша информация страдает неполнотой Imperial
              Первый процесс против тамплиеров на Кипре потерпел полный провал за явной недоказанностью обвинения. (Единственный обвинитель - кстати, госпитальер Симон Салезарис - строил свои доводы на основании пересказа "бесед" с "некими людьми", имен которых он "не помнил"). Тогда Климент V отменил оправдательное решение суда и послал на Кипр своего легата на Востоке, епископа Родосского. Тот, вооруженный материалами процессов во Франции, имел еще поддержку "тяжелой фигуры" - короля Кипра Генриха II, имевшего на тамплиеров зуб за то, что они поддерживали Амори, его соперника в борьбе за кипрский престол. Именно эти люди и составили то, что я называю "про-филипповской партией". Новый процесс (материалов от него, кстати, почти не сохранилось - очень показательно!) довел дело до победного конца.
                 Брат Госпитальер
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                2 610
                16
                38
                211
                0

                Дата: 06 марта 2007, 22:03

                Ну вины у тамплиероы было более чем достаточно. Ко 2й половине 13 века образ "рыцаря Христова" из тамплиеров воспринимался мягко говоря неоднозначно. А после событий 1289-1293 гг., когда весь Христианский Левант был утрачен, за исключением о.Кипр и о.Руад, отношение к тамплиерам стало более чем неоднозначным.

                Вина храмовников достаточно доказана. Кстати, если брать современную систему судопроизводства при условии тяжести таких статей как богохульство (уголовное преступление в Российской империи кстати), как содомия и идолопоклонство, то тамплиеров бы осудил даже суд присяжных.

                Или тамплиеры выкупали пленных, как иоанниты ?
                ИЛи тамплиеры организовывали бесплатные обеды для паломников и вообще нищих, как иоанниты ?
                Или тамплиеры бесплатно лечили бедных, как иоанниты ?

                Цитата

                Потому что если бы судить их по справедливости, соответственно реальным и исторически доказанным их винам - то дело кончилось бы сменой верхушки ордена, "посадкой" некоторых рыцарей, изменением устава и, возможно, некоторым сокращением преференций.

                Самое смешно, что так и произошло. Imperial Верхушку сожгли, часть братьев заточили по монастырям, часть распустили или предложили вступить в другие ордена. Никакой собственности римская курия или король Франции себе не присвоили, а передали командории тамплеиров во владение иоаннитам или иным орденам в различных странах.


                Цитата

                Из их казны содержалось более 50 замков, крепостей и фортов в Палестине - не только тамплиерских, но и "светских"

                Это мягко говоря не совсем так. Особенно по количеству замков. Это миф из басни про 20.000 ленных владений тамплиеров в Европе...

                Цитата

                И иоанниты, как и тамплиеры, наряду с выполнением военных, жандармских и благотворительных функций,

                Вот их -0то как раз тамплеиры не выполняли. Они превратились в элитную наёмную VIP-охрану для богатых паломников и путешественников, причём силу, часто враждебную иреусалимскому трону и однозначно враждебную иоаннитам. В от время как изначально они создавались как военно-инспекционная служба на палестинских паломнических маршрутах, и в первую очередь на Via Perigrinorum от Яффы (Иоппии) до Иерусалима, и от Св.Града соответственно до Вифлеема, до Иордана и до Назарета и Акры (Аккона).

                Цитата

                разорил целые слои купечества и провел, как сказали бы сейчас, "антинародную экономическую реформу", обесценив французскую валюту. Это вызвало бунт, от которого король, кстати, спасся в парижском Тампле.

                Это был не народный бунт, но мятеж парижского купечества и ростовщиков, которых король поприжал, - как раз в интересах простых мастеров и крестьян.
                Между прочим, когда король Франции находился в Тампле, то там была ТОЛЬКО ЕГО ЛИЧНАЯ КАЗНА, которую он доверил на управление храмовникам. Казана Ордена Храма тогда находилась на Кипре ! Филипп Красивый не мог просто её видеть, когда "гостил" у тамплиеров !

                Цитата

                Не тогда ли он положил завидущее око на "сокровища тамплиеров"? Похоже, он страдал еще и черной неблагодарностью.
                Imperial
                   Sergeant
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  953
                  13
                  15
                  97
                  2

                  Дата: 07 марта 2007, 00:58

                  Брат Госпитальер

                  Цитата

                  Вина храмовников достаточно доказана.

                  Это не так, и мы с тобой говорим о разной вине. Те вины, которые я считаю исторически доказанными за тамплиерами, я еще не перечислял. Внимательнее читай мои посты.

                  Цитата

                  Кстати, если брать современную систему судопроизводства при условии тяжести таких статей как богохульство (уголовное преступление в Российской империи кстати), как содомия и идолопоклонство, то тамплиеров бы осудил даже суд присяжных.

                  При условии доказанного обвинения. Суд на Кипре (1-й процесс), а также следственные мероприятия практически во всех странах кроме Франции так и не собрали вменяемых доказательств. Для передачи дела в суд у них был, собственно, единственный вариант - признательные показания самих тамплиеров. Но поскольку обвинения были дикими и лживыми, тамплиеры себя оговаривать не хотели, и выбить признание можно было только под пытками. А в Испании и Англии того времени (в отличие от Франции) применение пыток в подобном дознании было законодательно не разрешено. И легатам пришлось уламывать обоих королей, чтобы те пошли против законов собственных стран и дали добро на пытки. Но и тогда признаний собрали до обидного мало.
                  В итоге на всех территориях, свободных от влияния Филиппа Красивого (т.е. везде кроме Франции, Наварры, части Италии и Крита) суды и епископальные комиссии фактически оправдали тамплиеров.

                  Тем не менее орден был все-таки закрыт и осужден. Может быть, папская булла об его закрытии содержит какие-то доказательства? Нет! В булле Vox in excelso, зачитанной на Соборе во Вьенне, не приводится НИ ОДНОГО ДОКАЗАННОГО ФАКТА богохульства и дьяволопоклонства членов ордена. Почему? Потому что фактов не было. Причиной закрытия ордена объявлены "дурная репутация тамплиеров, имеющиеся против них подозрения и обвинения" и прочее в таком же стиле, что ни в одном суде не может быть сочтено доказательством.

                  Самим решением о закрытии ордена многие на Соборе были недовольны. Назначенная Церковью комиссия по делу тамплиеров первоначально требовала открытого суда над орденом и заявила о праве тамплиеров на защиту.
                  Вот что пишет участник собора, преп.Генри Файкс (письмо епископу Нориджа, 27 декабря 1311 г.)

                  Цитата

                  Что же до дела тамплиеров, то разгорелись серьезные дебаты, следует ли подсудимых, как полагается по закону, обеспечить защитой. Большая часть прелатов, почти все, за исключением пяти или шести из французского Королевского совета, встали на их сторону, чем сильно разгневали папу. А короля Франции еще больше. Видимо, гнев его будет иметь серьезные последствия. Мы напуганы всем этим и буквально дрожим в предчувствии грозных событий. Есть мнение, что лучше было бы сделать перерыв в заседаниях, пока не вышло неприятностей из-за того, что король Франции не смог настоять на своем. Мы, разумеется, надеемся, что после перерыва папа перенесет Собор в другое место, ибо в этом городе мы испытываем чрезвычайные неудобства. Однако намерения его на сей счет пока не известны. Да и все прочие вопросы, которые должен был рассмотреть Собор, совершенно не решены.

                  Филиппу пришлось прибегнуть к демонстрации силы, чтобы повлиять на прелатов: он появился на соборе с вооруженной свитой. Климент V через два дня на закрытом заседании настоял, чтобы комиссия пересмотрела свое решение.
                  По свидетельству Уолтера Хемингборо, Вьенский собор "не заслуживал даже того, чтобы его называть Собором, поскольку Святейший папа все решал своей властью, а святой Собор и не возражал, и не соглашался".

                  Т.е. по делу тамплиеров на соборе не проводилось ни законного разбирательства, ни справедливого суда с прениями сторон. Это естественно, т.к. везде где подобный суд проводился, тамплиеров оправдывали.
                  Где тут "вина храмовников достаточно доказана"? Орден был распущен, его руководство казнено, но ОФИЦИАЛЬНОГО ПРИГОВОРА Римской Курии так и не последовало. Фактически, над тамплиерами расправились без суда.

                  Не существует (по крайней мере, я не видел) ни одного документа, действительно доказывающего дьяволопоклонство тамплиеров. Если ты здесь хоть один продемонстрируешь или ссылочку дашь, буду заинтересован.
                  Напротив, вот здесь -
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  - ты прочтешь о многочисленных ДОКАЗАННЫХ нарушениях процессуальных, правовых, гражданских, канонических и прочих норм того времени, на которые пошел король Франции, чтобы разгромить тамплиеров. Процесс от начала до конца был беззаконен и по светским, и по церковным канонам.

                  Цитата

                  Потому что если бы судить их по справедливости, соответственно реальным и исторически доказанным их винам - то дело кончилось бы сменой верхушки ордена, "посадкой" некоторых рыцарей, изменением устава и, возможно, некоторым сокращением преференций.
                  Брат Госпитальер

                  Цитата

                  Самое смешно, что так и произошло.  Верхушку сожгли, часть братьев заточили по монастырям, часть распустили или предложили вступить в другие ордена.

                  Ты неправильно меня понял. За то, за что действительно можно было бы судить, никто тамплиеров не судил. Их судили (и некоторых сожгли) за то, в чем они не были виновны. Если бы их судили за реальные прегрешения, то осудили бы совсем других людей, и не на костер, а максимум на изгнание из ордена.

                  Репрессиям подверглись главным образом те из руководства командорств, КТО НЕ ДАВАЛ ПРИЗНАТЕЛЬНЫХ ПОКАЗАНИЙ ПРОТИВ ОРДЕНА, а не те, в отношении кого был доказан, например, содомизм. Во время процессов, инициированных Филиппом, не было НИ ОДНОГО тамплиера, который был осужден за свой собственный доказанный, например, грех содомии. Если ты таких знаешь - назови фамилии и собранные улики. Показания под пытками не считаются.

                  Далее - вопрос. Каким образом члены братства, разогнанного за дьяволопоклонство и богохульные грехи, тут же входили в состав новых военно-религиозных орденов? 100 лет спустя в Испании такой человек был бы поражен в правах так, что мало не покажется.
                  Очевидно, потому, что никакого дьяволопоклонства и богохульства не было, и все это понимали.

                  Цитата

                  Никакой собственности римская курия или король Франции себе не присвоили, а передали командории тамплеиров во владение иоаннитам или иным орденам в различных странах.

                  Извини, камрад, твои слова свидетельствуют о полном незнакомстве с предметом.
                  То, что в итоге перешло госпитальерам, было лишь ОСТАТКАМИ имущества ордена Храма во Франции. Как говорится, "все пожрал хомяк" Imperial И мы знаем, как звали хомяка Imperial Почитай об этом тут:
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Мало того, госпитальерам еще раскошелиться пришлось. Позволю себе цитату:

                  Цитата

                  21 марта 1313 г. Леонар де Тибертис, приор ордена госпитальеров в Венеции, действуя от лица своего великого магистра, согласился выплатить в казну короля Франции 200 000 турских ливров в порядке компенсации тех убытков, которые, согласно заявлению монарха, понесло его государство, оплачивая все расходы по содержанию тамплиеров и их собственности в течение тех лет, что длился процесс, ?ибо в итоге подданные господина нашего короля, как известно, получили меньше, чем рассчитывали?.

                  Это "меньше чем рассчитывали" очень показательно. Впоследствии Филипп IV и его сын вытянули из госпитальеров столько "компенсаций" за "упущенную выгоду", что по словам Дж.Вилланни, "орден стал еще беднее, чем был до того".
                  Т.е. королю мало было просто устранить тамплиеров - ему нужна была их собственность. Но создать собственный "карманный" орден, как в Португалии и Арагоне, не получилось. Зато получилось хапнуть сразу что успел, а за остальное тянуть жилы из иоаннитов.

                  Цитата

                  Или тамплиеры выкупали пленных, как иоанниты ?
                  ИЛи тамплиеры организовывали бесплатные обеды для паломников и вообще нищих, как иоанниты ?
                  Или тамплиеры бесплатно лечили бедных, как иоанниты ?

                  Цитата

                  Вот их -0то как раз тамплеиры не выполняли.

                  Меня это всё мало волнует. Где здесь дьяволопоклонство?
                  Еще раз вспомни, по какой статье их судили.

                  Цитата

                  Это мягко говоря не совсем так. Особенно по количеству замков.
                  Количество замков входит в эту цифру, если ты не понял. Вместе с крепостями и фортами. Цифра взята из книги Рида (точно - 53). Если она тебе не нравится - приведи свою и скажи откуда взял Imperial

                  Цитата

                  Это был не народный бунт, но мятеж парижского купечества и ростовщиков, которых король поприжал, - как раз в интересах простых мастеров и крестьян.

                  Имела место насильственная девальвация металлической монеты (точнее это называется - "порча монеты"). Король приказал значительно уменьшить содержание в сплаве драгоценных металлов при сохранении номинальной стоимости. Ни о каких "мастерах и крестьянах" он не думал, все было проще: за счет этого пополнить подрастраченную казну.
                  Это было сделано тайно, и порча монеты длилась достаточно долго. Когда афера вскрылась, разразился громкий скандал, переросший в бунт против "короля-фальшивомонетчика". И это был не "мятеж купцов и ростовщиков", а восстание всего города, главным образом низов и бюргерства, вошедшее в историю как "Монетный бунт".

                  Теперь что касается "ростовщиков и банкиров":

                  Цитата

                  Банкиры короля, семейство Франчези, исчерпали все возможности и находились на грани разорения, и тогда Ногаре осенила идея захватить имущество евреев, поселившихся во Франции, как уже поступили с ломбардцами в 1292 г. Он сам отправился в Тулузу, чтобы наблюдать, как для этого расставляются сети, идея была осуществлена 22 июля. Чиновники короля конфисковали все имущество евреев, оставив тем только незначительные средства для того, чтобы покинуть страну. (Мельвиль)

                  Таков наш "очень доблестный и чрезвычайно честный правитель в стиле Людовика Святого".

                  Цитата

                  Между прочим, когда король Франции находился в Тампле, то там была ТОЛЬКО ЕГО ЛИЧНАЯ КАЗНА, которую он доверил на управление храмовникам. Казана Ордена Храма тогда находилась на Кипре ! Филипп Красивый не мог просто её видеть, когда "гостил" у тамплиеров !

                  Да, этого я не знал Imperial Значит, версия про "завидущий глаз" отпадает. Жаль, красивая была версия Imperial
                  Но факт остается фактом: король искал возможностей для пополнения казны, и очень кстати подвернулись тамплиеры. Которым он уже был должен. А с кредиторами король поступал так:

                  Цитата

                  Постоянно пытался укрепить финансовое положение государства, прибегая к многочисленным принудительным займам (у еврейских и ломбардских финансистов ? и те, и другие одолжив королю денег королевским указом были изгнаны из страны)

                  Мотив преступления налицо.
                     Брат Госпитальер
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    2 610
                    16
                    38
                    211
                    0

                    Дата: 07 марта 2007, 14:31

                    Цитата

                    В итоге на всех территориях, свободных от влияния Филиппа Красивого (т.е. везде кроме Франции, Наварры, части Италии и Крита) суды и епископальные комиссии фактически оправдали тамплиеров.

                    А как же тогда ситуация в Англии и в Германских землях ? Там же тамплеиров не оправдали, но наложили определённые санкции, хотя массовых репрессий небыло ?


                    Цитата

                    Орден был распущен, его руководство казнено, но ОФИЦИАЛЬНОГО ПРИГОВОРА Римской Курии так и не последовало. Фактически, над тамплиерами расправились без суда.

                    Тамплиеров Главного Капитула судили королевским, а не папским судом ("Второй инквизиции" пока ещё небыло.), а мнение Рима о тамплиерах - так есть же папская булла о проклятии и толучении от Церкви ордена храмовников, там всё и изложено, по общеизвестным статьям обвинения.

                    Цитата

                    Каким образом члены братства, разогнанного за дьяволопоклонство и богохульные грехи, тут же входили в состав новых военно-религиозных орденов?

                    В состав иных орденов входили только братья из тех командорий, которые прошли скозь "сито" расследований и были признаны свободными от ереси. О судьбе рыцарей Храма Соломона из Франции и Заморья, самых заражённых сатанизмом ветвей ордена, которых не посадили или не сожгли, я не знаю ничего, кроме как то, что они лишились сана "рыцаря веры" и были пущены на все 4 стороны... Возможно, что некоторые из них вступили в иные ордена, а может и нет.

                    Я в целом склоняюсь к версии, что у тамплиеров были очень серьёзные проблемы с чистотой католической веры, и это не считая иных, очень значительных проступков. Но на столь могущественный орден никто не думал, точнее не мог покушаться, это удалось только Филиппу Красивому, благодаря дружбе с римским папой, и благодаря тому, что тамплиеры перенесли основной центр своей деятельности во Францию из Палестины и Кипра. Если бы новым главным капитулом храмовников стал бы лондонский, а не парижский Тампль, то ситуация ИМХО была бы идентична. Фактически Орден перестал выполнять свои прямые функции, в то время как акцентом его деятельности стало вмешательство во внутренние дела многих стран, где имелись его владения, при абсолютно неподсудном статусе их владений. Фактически король Франции понял серьёзную угрозу своему трону (как до этого тамплиеры говорили королю Англии - "Ты будешь править страной только до тех пор, пока справедлив к нам !").


                    Был уже опыт, когда образованный в 1190х гг. духовно-рыцарский орден в течении 1210х-1280х гг. заимел свою собственную страну- Пруссию, "завязав" с защитой Святынь Палестины... А поскольку "языческих", "ничейных", земель в Европе не осталось, то короли просто почувствовали реальную угрозу трону от тамплиеров, которых "выперли" с Бл.Востока и они переехали туда, где у них было большая часть земельных владений - во Францию.

                    Иоанниты же не вмешивались в политику, реально старались на благо Заморья, в общем делали своё дело, и небыло у них внутренний нестроений (может быть потому, что они не принимали отлучённых от Церкви людей в свои ряды, не интересовались еретическими идеями и т.п.).
                      [Саб Мод] Мрак Хаоса на Call Of Warhammer
                      Дата: 10 апр 2021, 08:45
                      The Elder Scrolls Total War
                      Дата: 07 апр 2021, 17:14
                      A World Betrayed Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:49
                      Mandate of Heaven Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:39
                      Eight Princes Units Remaster
                      Дата: 02 апр 2021, 17:27
                      The Witcher 3 Wardrobe / Одежда из Ведьмака 3
                      Дата: 02 апр 2021, 10:25
                      Парные кинжалы "Поющие лезвия"
                      Дата: 01 апр 2021, 20:07
                      Fenod Weapon Pack / Комплект оружия Fenod'а
                      Дата: 01 апр 2021, 20:04
                      Комплект "Песня Розы" / Song of the Rose
                      Дата: 01 апр 2021, 20:00
                      Vinland: Total War
                      Дата: 27 мар 2021, 16:45
                      Vanilla Units Remaster
                      Дата: 25 мар 2021, 16:52
                      Make Them Unique
                      Дата: 23 мар 2021, 16:42
                      Wu Kingdaissance
                      Дата: 23 мар 2021, 13:58
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 15 мар 2021, 12:55
                      Grand Theft Auto San Andreas: Classic Edition
                      Дата: 06 мар 2021, 11:20
                      Nation, Empire - War
                      Дата: 02 мар 2021, 11:29
                      Grand Theft Auto Liberty City Stories: Classic Edition
                      Дата: 01 мар 2021, 18:37
                      Grand Theft Auto Vice City Stories: Classic Edition
                      Дата: 26 фев 2021, 19:38
                      Grand Theft Auto San Andreas Multiplayer (SAMP)
                      Дата: 22 фев 2021, 20:10
                      Наследие Изгоев / The Forsworn Legacy
                      Дата: 22 фев 2021, 10:43
                      Grand Theft Auto Vice City: Classic Edition
                      Дата: 19 фев 2021, 13:05
                      Grand Theft Auto III: Classic Edition
                      Дата: 18 фев 2021, 16:57
                      Master Of Strategy Sengoku
                      Дата: 03 фев 2021, 20:39
                      Raider Overhaul WIP
                      Дата: 03 янв 2021, 17:01
                      Пак брони наёмника / The Mercenary - Pack
                      Дата: 29 дек 2020, 12:46
                      Fallout Update Pack (FUP)
                      Дата: 29 дек 2020, 11:29
                      Total FotS: Scramble of the Far East
                      Дата: 28 дек 2020, 19:01
                      Project Veil of Death_Dreaded Relics Weapons and armor set LE
                      Дата: 28 дек 2020, 00:16
                      Оружие из Gothic 3
                      Дата: 27 дек 2020, 23:44
                      The Last Alliance: Total War
                      Дата: 26 дек 2020, 13:38
                      Поместье Истмарк
                      Дата: 25 дек 2020, 14:23
                      Vlad: Total War
                      Дата: 24 дек 2020, 20:02
                      Реалистичная броня | Realistic Armor
                      Дата: 24 дек 2020, 19:34
                      Князь Света и Тьмы
                      Дата: 24 дек 2020, 18:08
                      Князь Святослав
                      Дата: 24 дек 2020, 18:02
                      Мир Рудры
                      Дата: 24 дек 2020, 15:48
                      Богатая Гильдия воров / Opulent Thieves Guild
                      Дата: 23 дек 2020, 22:13
                      На страже живых
                      Дата: 23 дек 2020, 22:07
                      Броня второстепенных фракций
                      Дата: 23 дек 2020, 20:47
                      Броня неиграбельных фракций
                      Дата: 23 дек 2020, 20:29
                      Жители Тамриэля / Citizens of Tamriel
                      Дата: 23 дек 2020, 19:43
                      Реконструкция Винтерхолда от Qaxe / Qaxe's Winterhold Rebuild
                      Дата: 23 дек 2020, 17:43
                      Башня Резо и веселая компания
                      Дата: 23 дек 2020, 17:38
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 22 дек 2020, 23:01
                      Золотой Герб - пиратская сага
                      Дата: 22 дек 2020, 20:14
                      Ветхий домик | Oldhollow Chalet - Player Home LE
                      Дата: 22 дек 2020, 19:40
                      Республика Маслея - Глава Первая
                      Дата: 22 дек 2020, 19:31
                      Броня и одежда из Ведьмак II / Witcher 2 Armor Collection
                      Дата: 22 дек 2020, 12:44
                      Жилище хоббита - Домик у озера / Island Hobbit Home - Revisited
                      Дата: 21 дек 2020, 19:46
                      Деитвен - Дом в стилистике Ведьмака
                      Дата: 21 дек 2020, 19:10
                      • 5 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      52c95abc0a95200d
                      © 2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Декларация · 12 апр 2021, 18:15 · Счётчики