Брат ГоспитальерЦитата
Вина храмовников достаточно доказана.
Это не так, и мы с тобой говорим о разной вине. Те вины, которые я считаю исторически доказанными за тамплиерами, я еще не перечислял. Внимательнее читай мои посты.
Цитата
Кстати, если брать современную систему судопроизводства при условии тяжести таких статей как богохульство (уголовное преступление в Российской империи кстати), как содомия и идолопоклонство, то тамплиеров бы осудил даже суд присяжных.
При условии доказанного обвинения. Суд на Кипре (1-й процесс), а также следственные мероприятия практически во всех странах кроме Франции так и не собрали вменяемых доказательств. Для передачи дела в суд у них был, собственно, единственный вариант - признательные показания самих тамплиеров. Но поскольку обвинения были дикими и лживыми, тамплиеры себя оговаривать не хотели, и выбить признание можно было только под пытками. А в Испании и Англии того времени (в отличие от Франции)
применение пыток в подобном дознании было законодательно не разрешено. И легатам пришлось уламывать обоих королей, чтобы те пошли против законов собственных стран и дали добро на пытки. Но и тогда признаний собрали до обидного мало.
В итоге на всех территориях, свободных от влияния Филиппа Красивого (т.е. везде кроме Франции, Наварры, части Италии и Крита) суды и епископальные комиссии фактически оправдали тамплиеров.
Тем не менее орден был все-таки закрыт и осужден. Может быть, папская булла об его закрытии содержит какие-то доказательства? Нет! В булле Vox in excelso, зачитанной на Соборе во Вьенне, не приводится НИ ОДНОГО ДОКАЗАННОГО ФАКТА богохульства и дьяволопоклонства членов ордена. Почему? Потому что фактов не было. Причиной закрытия ордена объявлены "дурная репутация тамплиеров, имеющиеся против них подозрения и обвинения" и прочее в таком же стиле, что ни в одном суде не может быть сочтено доказательством.
Самим решением о закрытии ордена многие на Соборе были недовольны. Назначенная Церковью комиссия по делу тамплиеров первоначально требовала открытого суда над орденом и заявила о праве тамплиеров на защиту.
Вот что пишет участник собора, преп.Генри Файкс (письмо епископу Нориджа, 27 декабря 1311 г.)
Цитата
Что же до дела тамплиеров, то разгорелись серьезные дебаты, следует ли подсудимых, как полагается по закону, обеспечить защитой. Большая часть прелатов, почти все, за исключением пяти или шести из французского Королевского совета, встали на их сторону, чем сильно разгневали папу. А короля Франции еще больше. Видимо, гнев его будет иметь серьезные последствия. Мы напуганы всем этим и буквально дрожим в предчувствии грозных событий. Есть мнение, что лучше было бы сделать перерыв в заседаниях, пока не вышло неприятностей из-за того, что король Франции не смог настоять на своем. Мы, разумеется, надеемся, что после перерыва папа перенесет Собор в другое место, ибо в этом городе мы испытываем чрезвычайные неудобства. Однако намерения его на сей счет пока не известны. Да и все прочие вопросы, которые должен был рассмотреть Собор, совершенно не решены.
Филиппу пришлось прибегнуть к демонстрации силы, чтобы повлиять на прелатов: он появился на соборе с вооруженной свитой. Климент V через два дня на закрытом заседании настоял, чтобы комиссия пересмотрела свое решение.
По свидетельству Уолтера Хемингборо, Вьенский собор "не заслуживал даже того, чтобы его называть Собором, поскольку Святейший папа все решал своей властью, а святой Собор и не возражал, и не соглашался".
Т.е. по делу тамплиеров на соборе не проводилось ни законного разбирательства, ни справедливого суда с прениями сторон. Это естественно, т.к. везде где подобный суд проводился, тамплиеров оправдывали.
Где тут "вина храмовников достаточно доказана"? Орден был распущен, его руководство казнено, но ОФИЦИАЛЬНОГО ПРИГОВОРА Римской Курии так и не последовало. Фактически, над тамплиерами расправились без суда.
Не существует (по крайней мере, я не видел) ни одного документа, действительно доказывающего дьяволопоклонство тамплиеров. Если ты здесь хоть один продемонстрируешь или ссылочку дашь, буду заинтересован.
Напротив, вот здесь -
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
- ты прочтешь о многочисленных ДОКАЗАННЫХ нарушениях процессуальных, правовых, гражданских, канонических и прочих норм того времени, на которые пошел король Франции, чтобы разгромить тамплиеров. Процесс от начала до конца был беззаконен и по светским, и по церковным канонам.
Цитата
Потому что если бы судить их по справедливости, соответственно реальным и исторически доказанным их винам - то дело кончилось бы сменой верхушки ордена, "посадкой" некоторых рыцарей, изменением устава и, возможно, некоторым сокращением преференций.
Брат ГоспитальерЦитата
Самое смешно, что так и произошло. Верхушку сожгли, часть братьев заточили по монастырям, часть распустили или предложили вступить в другие ордена.
Ты неправильно меня понял. За то, за что действительно можно было бы судить, никто тамплиеров не судил. Их судили (и некоторых сожгли) за то, в чем они
не были виновны. Если бы их судили за реальные прегрешения, то осудили бы совсем других людей, и не на костер, а максимум на изгнание из ордена.
Репрессиям подверглись главным образом те из руководства командорств, КТО НЕ ДАВАЛ ПРИЗНАТЕЛЬНЫХ ПОКАЗАНИЙ ПРОТИВ ОРДЕНА, а не те, в отношении кого был доказан, например, содомизм. Во время процессов, инициированных Филиппом, не было НИ ОДНОГО тамплиера, который был осужден за свой собственный доказанный, например, грех содомии. Если ты таких знаешь - назови фамилии и собранные улики. Показания под пытками не считаются.
Далее - вопрос. Каким образом члены братства, разогнанного за дьяволопоклонство и богохульные грехи, тут же входили в состав новых военно-религиозных орденов? 100 лет спустя в Испании такой человек был бы поражен в правах так, что мало не покажется.
Очевидно, потому, что никакого дьяволопоклонства и богохульства не было, и все это понимали.
Цитата
Никакой собственности римская курия или король Франции себе не присвоили, а передали командории тамплеиров во владение иоаннитам или иным орденам в различных странах.
Извини, камрад, твои слова свидетельствуют о полном незнакомстве с предметом.
То, что в итоге перешло госпитальерам, было лишь ОСТАТКАМИ имущества ордена Храма во Франции. Как говорится, "все пожрал хомяк"
И мы знаем, как звали хомяка
Почитай об этом тут:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Мало того, госпитальерам еще раскошелиться пришлось. Позволю себе цитату:
Цитата
21 марта 1313 г. Леонар де Тибертис, приор ордена госпитальеров в Венеции, действуя от лица своего великого магистра, согласился выплатить в казну короля Франции 200 000 турских ливров в порядке компенсации тех убытков, которые, согласно заявлению монарха, понесло его государство, оплачивая все расходы по содержанию тамплиеров и их собственности в течение тех лет, что длился процесс, ?ибо в итоге подданные господина нашего короля, как известно, получили меньше, чем рассчитывали?.
Это "меньше чем рассчитывали" очень показательно. Впоследствии Филипп IV и его сын вытянули из госпитальеров столько "компенсаций" за "упущенную выгоду", что по словам Дж.Вилланни, "орден стал еще беднее, чем был до того".
Т.е. королю мало было просто устранить тамплиеров - ему нужна была их собственность. Но создать собственный "карманный" орден, как в Португалии и Арагоне, не получилось. Зато получилось хапнуть сразу что успел, а за остальное тянуть жилы из иоаннитов.
Цитата
Или тамплиеры выкупали пленных, как иоанниты ?
ИЛи тамплиеры организовывали бесплатные обеды для паломников и вообще нищих, как иоанниты ?
Или тамплиеры бесплатно лечили бедных, как иоанниты ?
Цитата
Вот их -0то как раз тамплеиры не выполняли.
Меня это всё мало волнует. Где здесь дьяволопоклонство?
Еще раз вспомни, по какой статье их судили.
Цитата
Это мягко говоря не совсем так. Особенно по количеству замков.
Количество замков входит в эту цифру, если ты не понял. Вместе с крепостями и фортами. Цифра взята из книги Рида (точно - 53). Если она тебе не нравится - приведи свою и скажи откуда взял
Цитата
Это был не народный бунт, но мятеж парижского купечества и ростовщиков, которых король поприжал, - как раз в интересах простых мастеров и крестьян.
Имела место насильственная девальвация металлической монеты (точнее это называется - "порча монеты"). Король приказал значительно уменьшить содержание в сплаве драгоценных металлов при сохранении номинальной стоимости. Ни о каких "мастерах и крестьянах" он не думал, все было проще: за счет этого пополнить подрастраченную казну.
Это было сделано тайно, и порча монеты длилась достаточно долго. Когда афера вскрылась, разразился громкий скандал, переросший в бунт против "короля-фальшивомонетчика". И это был не "мятеж купцов и ростовщиков", а восстание всего города, главным образом низов и бюргерства, вошедшее в историю как "Монетный бунт".
Теперь что касается "ростовщиков и банкиров":
Цитата
Банкиры короля, семейство Франчези, исчерпали все возможности и находились на грани разорения, и тогда Ногаре осенила идея захватить имущество евреев, поселившихся во Франции, как уже поступили с ломбардцами в 1292 г. Он сам отправился в Тулузу, чтобы наблюдать, как для этого расставляются сети, идея была осуществлена 22 июля. Чиновники короля конфисковали все имущество евреев, оставив тем только незначительные средства для того, чтобы покинуть страну. (Мельвиль)
Таков наш "очень доблестный и чрезвычайно честный правитель в стиле Людовика Святого".
Цитата
Между прочим, когда король Франции находился в Тампле, то там была ТОЛЬКО ЕГО ЛИЧНАЯ КАЗНА, которую он доверил на управление храмовникам. Казана Ордена Храма тогда находилась на Кипре ! Филипп Красивый не мог просто её видеть, когда "гостил" у тамплиеров !
Да, этого я не знал
Значит, версия про "завидущий глаз" отпадает. Жаль, красивая была версия
Но факт остается фактом: король искал возможностей для пополнения казны, и очень кстати подвернулись тамплиеры. Которым он уже был должен. А с кредиторами король поступал так:
Цитата
Постоянно пытался укрепить финансовое положение государства, прибегая к многочисленным принудительным займам (у еврейских и ломбардских финансистов ? и те, и другие одолжив королю денег королевским указом были изгнаны из страны)
Мотив преступления налицо.