Брат Госпитальер
Упс, подловил
Что ж, посмотрим подробнее.
В Англии, Шотландии и Ирландии король Эдуард и местные церковные власти поначалу полностью отрицали виновность тамплиеров. Аресты начались только под прямым давлением папы Климента. Следствие вели два инквизитора, прибывшие из Франции (аббат из Парижа и каноник из Нарбона). Никаких доказательств обвинению собрать не удалось, пока инквизиторы не настояли на применении пыток. М.Барбер фактически констатирует, что местная светская и церковная власть полностью устранилась от этого дела, отдав его на усмотрение папских агентов. Результаты были ничтожны, а в Ирландии и Шотландии просто смехотворны. Самих англичан это беспутное разбирательство явно тяготило, так что в конце концов церковный Совет в Йорке, чтобы замять дело, предложил тамплиерам компромисс: они "сознаются оптом", их примиряют с Церковью и отпускают. Так и вышло. За решеткой остались лишь те, кто до конца настаивал на своей невиновности.
Почитай в моих ссылах подробности дела. Я из них делаю вывод, что английские власти попросту "умыли руки", сознавая невиновность тамплиеров, но не желая ссориться с Римом.
На Майорке местный епископ после года разбирательств официально закрыл слушания. Говоря современным языком, "в иске отказано". Хотя все бредовые обвинения в адрес тамплиеров повторялись и там, подкрепленные "свидетельскими показаниями", суд с возмущением их отверг. Нюанс: на Майорке отсутствовали инквизиторы из Франции.
В Германских землях в мае 1311 года собор в Трире оправдал сорок немецких тамплиеров. То же произошло в Майнце. Архиепископа Магдебургского, начавшего процесс против нескольких тамплиеров своей епархии, осудили (только морально) остальные немецкие епископы. В других немецких землях и в Италии в той или иной форме повторился или английский, или майоркский сценарий. Обвинения везде были одни и те же. "Доказательства" - точно такие же. Суд принимал решение под влиянием своей политической ориентации. Подробности опять же см.:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Т.е. я уверен, что состава преступления, в сущности, не было. Был курс папы (под влиянием Филиппа) на ликвидацию ордена и прибрание к рукам его имущества. Там, где насчет имущества ловить было нечего (в чужих королевствах), не очень-то и старались. А вот во Франции оттянулись по-полной; так же важен был и Кипр - заморская штаб-квартира храмовников. Раз там хранилась их казна - все более чем прозрачно.
Приговор королевского суда не есть приговор в отношении всего ордена, а только в отношении осужденных лиц (и материалы дела показывают, что приговоры шиты белыми нитками). Осудить же орден в целом имела право только Курия. Следовательно, это должно было найти отражение в булле. Но в булле прямо говорится: "законный процесс против ордена до сих пор не разрешает его каноническое осуждение как еретического".
"Мнение" мнением (кстати, не Рима, а персонально папы), но канонического осуждения так и не последовало. Папа, не дожидаясь завершения "законного процесса", запретил орден своей властью. И это на 15 Вселенском Соборе, где дело тамплиеров было объявлено "главным вопросом"! Уолтер Хемингборо, один из отцов собора, подтверждает, что папа сам признал: проведенные расследования не позволяют ему распустить этот орден de-jure. Тем не менее он наплевал и на нормы права, и на авторитет собора, поставив его перед свершившимся фактом.
SergeantБрат ГоспитальерДорогой камрад, почитай источники и посмотри, что собой представляло это "сито". В подавляющем большинстве случаев оно было как в Англии: тамплиер "каялся", после чего получал примирение с Церковью. Какие тут расследования...
Ну ладно, очевидно тогда нравы были мягче чем при Торквемаде.
Ну, твое право. Я лично не знаю, как у тамплиеров В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ обстояло с чистотой веры. Попытка установить истину путем расследования увенчалась провалом. Вещественных доказательств их идолопоклонства представлено не было, хотя у короля Франции в руках оказались все их французские замки и командорства. Есть показания свидетелей обвинения и показания самих тамплиеров. Но есть и многочисленные письма католических монархов и иерархов, где с пеной у рта защищается абсолютная правоверность храмовников. В таких условиях мы можем только строить версии, не более того.
Очень может быть, что с чистотой веры как раз было все нормально. На Соборе в Майнце было заявлено о чуде, когда кресты на мантиях сожженных в Париже рыцарей остались не тронуты огнем. На коллегию этот довод сильно повлиял
Вот это уже ближе к истине! Думаю, в этом (а также в имуществе) кроется вся соль претензий Филиппа. Но и здесь следует спросить себя: а действительно ли тамплиеры были такой угрозой для монархов?
Если бы такое опасение действительно существовало у королей, то они встретили бы инициативу Филиппа IV как минимум с пониманием. Но они встретили ее с глубоким недоумением и шоком - даже Яков Арагонский, хотя в Арагоне владений тамплиеров было больше чем во Франции, и позиции их были весьма влиятельны, следовательно опасность для трона была бы очень велика. Но ни Эдуард Английский, ни Яков II этой опасности почему-то в упор не видели, напротив, строчили папе депеши в защиту тамплиеров, пока тот не дал им буллой по башке.
Сам Климент V поначалу испытал шок, когда Филипп Красивый подбросил ему идею о расправе над тамплиерами. Но не потому, что тамплиеры были такие уж могущественные и страшные, а потому что никто (и папа в том числе) не видели никаких оснований для такой расправы.
Так что ИМХО дело тут не в мифической "опасности", а в гениальной комбинации Гийома Ногаре, который таким образом нашел способ поправить расстроенные дела французского королевства.
Тоже вмешивались, хотя и не так самозабвенно, как тамплиеры. Не нужно ни идеализировать Орден Госпиталя, ни огульно осуждать Орден Храма. Оба обладали достоинствами и недостатками сообразно своему времени.
Кстати, добавлю, что "свое дело" делали и тамплиеры. И нищих кормили, и бесплатные госпитали имели, и проявляли военный героизм. Чтобы отрицать это, нужно либо не знать источников, либо игнорировать их.
Цитата
А как же тогда ситуация в Англии и в Германских землях ? Там же тамплеиров не оправдали, но наложили определённые санкции, хотя массовых репрессий небыло ?
Упс, подловил
Что ж, посмотрим подробнее.
В Англии, Шотландии и Ирландии король Эдуард и местные церковные власти поначалу полностью отрицали виновность тамплиеров. Аресты начались только под прямым давлением папы Климента. Следствие вели два инквизитора, прибывшие из Франции (аббат из Парижа и каноник из Нарбона). Никаких доказательств обвинению собрать не удалось, пока инквизиторы не настояли на применении пыток. М.Барбер фактически констатирует, что местная светская и церковная власть полностью устранилась от этого дела, отдав его на усмотрение папских агентов. Результаты были ничтожны, а в Ирландии и Шотландии просто смехотворны. Самих англичан это беспутное разбирательство явно тяготило, так что в конце концов церковный Совет в Йорке, чтобы замять дело, предложил тамплиерам компромисс: они "сознаются оптом", их примиряют с Церковью и отпускают. Так и вышло. За решеткой остались лишь те, кто до конца настаивал на своей невиновности.
Почитай в моих ссылах подробности дела. Я из них делаю вывод, что английские власти попросту "умыли руки", сознавая невиновность тамплиеров, но не желая ссориться с Римом.
На Майорке местный епископ после года разбирательств официально закрыл слушания. Говоря современным языком, "в иске отказано". Хотя все бредовые обвинения в адрес тамплиеров повторялись и там, подкрепленные "свидетельскими показаниями", суд с возмущением их отверг. Нюанс: на Майорке отсутствовали инквизиторы из Франции.
В Германских землях в мае 1311 года собор в Трире оправдал сорок немецких тамплиеров. То же произошло в Майнце. Архиепископа Магдебургского, начавшего процесс против нескольких тамплиеров своей епархии, осудили (только морально) остальные немецкие епископы. В других немецких землях и в Италии в той или иной форме повторился или английский, или майоркский сценарий. Обвинения везде были одни и те же. "Доказательства" - точно такие же. Суд принимал решение под влиянием своей политической ориентации. Подробности опять же см.:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Т.е. я уверен, что состава преступления, в сущности, не было. Был курс папы (под влиянием Филиппа) на ликвидацию ордена и прибрание к рукам его имущества. Там, где насчет имущества ловить было нечего (в чужих королевствах), не очень-то и старались. А вот во Франции оттянулись по-полной; так же важен был и Кипр - заморская штаб-квартира храмовников. Раз там хранилась их казна - все более чем прозрачно.
Цитата
Тамплиеров Главного Капитула судили королевским, а не папским судом...
Цитата
а мнение Рима о тамплиерах - так есть же папская булла о проклятии и толучении от Церкви ордена храмовников, там всё и изложено
"Мнение" мнением (кстати, не Рима, а персонально папы), но канонического осуждения так и не последовало. Папа, не дожидаясь завершения "законного процесса", запретил орден своей властью. И это на 15 Вселенском Соборе, где дело тамплиеров было объявлено "главным вопросом"! Уолтер Хемингборо, один из отцов собора, подтверждает, что папа сам признал: проведенные расследования не позволяют ему распустить этот орден de-jure. Тем не менее он наплевал и на нормы права, и на авторитет собора, поставив его перед свершившимся фактом.
Sergeant
Цитата
Каким образом члены братства, разогнанного за дьяволопоклонство и богохульные грехи, тут же входили в состав новых военно-религиозных орденов?
Цитата
В состав иных орденов входили только братья из тех командорий, которые прошли скозь "сито" расследований и были признаны свободными от ереси.
Ну ладно, очевидно тогда нравы были мягче чем при Торквемаде.
Цитата
Я в целом склоняюсь к версии, что у тамплиеров были очень серьёзные проблемы с чистотой католической веры
Очень может быть, что с чистотой веры как раз было все нормально. На Соборе в Майнце было заявлено о чуде, когда кресты на мантиях сожженных в Париже рыцарей остались не тронуты огнем. На коллегию этот довод сильно повлиял
Цитата
Фактически король Франции понял серьёзную угрозу своему трону (как до этого тамплиеры говорили королю Англии - "Ты будешь править страной только до тех пор, пока справедлив к нам !").
Был уже опыт, когда образованный в 1190х гг. духовно-рыцарский орден в течении 1210х-1280х гг. заимел свою собственную страну- Пруссию, "завязав" с защитой Святынь Палестины... А поскольку "языческих", "ничейных", земель в Европе не осталось, то короли просто почувствовали реальную угрозу трону от тамплиеров
Был уже опыт, когда образованный в 1190х гг. духовно-рыцарский орден в течении 1210х-1280х гг. заимел свою собственную страну- Пруссию, "завязав" с защитой Святынь Палестины... А поскольку "языческих", "ничейных", земель в Европе не осталось, то короли просто почувствовали реальную угрозу трону от тамплиеров
Вот это уже ближе к истине! Думаю, в этом (а также в имуществе) кроется вся соль претензий Филиппа. Но и здесь следует спросить себя: а действительно ли тамплиеры были такой угрозой для монархов?
Если бы такое опасение действительно существовало у королей, то они встретили бы инициативу Филиппа IV как минимум с пониманием. Но они встретили ее с глубоким недоумением и шоком - даже Яков Арагонский, хотя в Арагоне владений тамплиеров было больше чем во Франции, и позиции их были весьма влиятельны, следовательно опасность для трона была бы очень велика. Но ни Эдуард Английский, ни Яков II этой опасности почему-то в упор не видели, напротив, строчили папе депеши в защиту тамплиеров, пока тот не дал им буллой по башке.
Сам Климент V поначалу испытал шок, когда Филипп Красивый подбросил ему идею о расправе над тамплиерами. Но не потому, что тамплиеры были такие уж могущественные и страшные, а потому что никто (и папа в том числе) не видели никаких оснований для такой расправы.
Так что ИМХО дело тут не в мифической "опасности", а в гениальной комбинации Гийома Ногаре, который таким образом нашел способ поправить расстроенные дела французского королевства.
Цитата
Иоанниты же не вмешивались в политику, реально старались на благо Заморья, в общем делали своё дело
Кстати, добавлю, что "свое дело" делали и тамплиеры. И нищих кормили, и бесплатные госпитали имели, и проявляли военный героизм. Чтобы отрицать это, нужно либо не знать источников, либо игнорировать их.