[Салдат]

Случилась тут дискуссия в теме про армии, и оказалось, что боевые действия на море оказывали очень большое влияние на сухопутную войну. Вот собственно и начнём по этой теме.

[bricklayer]

философ (01 октября 2024, 17:43):

А кто в 41 из воюющих флотов был сильнее?

Так в конце 1941 уже воевали и Япония и США, и британцы на Дальнем востоке были явно слабее японцев.

Цитата

Санта-Крус - у американцев авианосец и эсминец потоплены, ещё один авик, крейсер, эсминец повреждены. У японцев 2 ав и крейсер повреждены. Вполне себе победа.

США потеряли в бою 26 членов экипажей самолётов. Японцы потеряли 148 человек, включая двух командиров групп пикирующих бомбардировщиков, трёх командиров торпедных эскадрилий и 18 других опытных офицеров. Из участвовавших в сражении было потеряно 49 % экипажей торпедоносцев, 39 % экипажей пикирующих бомбардировщиков и 20 % лётчиков-истребителей. Японцы в битве при Санта-Крус потеряли авиаторов больше, чем в каждом из трёх предыдущих боёв авианосцев: в Коралловом море (90), за Мидуэй (110) и у восточных Соломоновых островов (61). Суммарные потери японцев в четырёх авианосных сражениях 1942 года составили 409 опытных авиаторов. Японские потери в лётном составе были столь велики, что неповреждённые «Дзуйкаку» и «Хиё» пришлось отправить в Японию для пополнения экипажей их авиационных групп.

Цитата

не 3, а 7(рейнджер, сражения: Это сражение было тактической по сара, лекс, тройка йорктаунов и уопс) при этом на американских авиках были больше авиагруппы чем у японцев

Нет, к моменту начала войны на Тихом океане было только три ("Ентерпрайз", "Лексингтон" и "Саратога"), и весь 1942 год у них в строю на Тихом океане максимум 4 было. Кстати "Рейнджер" вообще на Тихом океане никогда не воевал, все-так США тоже воевали на два фронта.

Цитата

а американцы профукали у о. Саво. Да и случаев чтобы 4 тяжелых крейсера огреби от 8 эсминцев,

Поражения у о. Саво и у у Тассафаронга все же мало на что повлияли. Победой японцев было бы уничтожение американских авианосцев, чего добивался Ямомото, но у Мидуэя произошло все наоборот. И компания 1942 по итогу была для Японии неудачной. А что в 1943 году было? Как себя показал японский флот. По моему вообще никак.

[философ]

bricklayer

Так в конце 1941 уже воевали и Япония и США

bricklayer

Так в конце 1941 уже воевали и Япония и США, и британцы на Дальнем востоке были явно слабее японцев.

США и Япония воевали меньше месяца в 41 - слишком мало для сравнения с остальными в том году.
Санта-Крус пирровая, но победа япов. После нее у американцев только Ентерпрайз остался и им тоже было не до активных действий. Подготовить полторы сотни пилотов и членов экипажей самолётрв всё же менее затратно чем построить эскадренный авианосец.

bricklayer

Нет, к моменту начала войны на Тихом океане было только три ("Ентерпрайз", "Лексингтон" и "Саратога"), и весь 1942 год у них в строю на Тихом океане максимум 4 было. Кстати "Рейнджер" вообще на Тихом океане никогда не воевал, все-так США тоже воевали на два фронта.

Так и японцы ни разу все имеющиеся авианосцы в одном сражении не использовали.(Перл-Харбор - 6, Индийский океан - 5 у Нагумо плюс Рюдзе у Одзавы, Мидуэй - 4). Благодаря Панамскому каналу корабли с Атлантики не трудно было перекинуть в ТО. Йорктаун уже весной 42 учавствовал в бою в Коралловом море, тогда же Хорнет у Мидуэя, Уопс летом у Соломоновых островов тоже уже ошивался.

bricklayer

А что в 1943 году было? Как себя показал японский флот. По моему вообще никак

Как и американский (Коломбангара, битва в заливе Кула, о. Реннелл). Ставлю выше япов, потому что они уступали в численности и технически, но при этом больно огрызались. В 43 постепенно преимущество переходило к флоту США, а не одномоментно он стал сильнее. На мой взгляд до осени 43 флот как вид вооруженных сил у Японнии было сильнее, но весь 42 и большую часть 43 года США постепенно догоняли. И когда массово пошли новые корабли, самолеты, отработали тактику, скоректировали стратегию - тогда и стали сильнее.

[bricklayer]

философ (01 октября 2024, 21:51):

США и Япония воевали меньше месяца в 41 - слишком мало для сравнения с остальными в том году.
Санта-Крус пирровая, но победа япов. После нее у американцев только Ентерпрайз остался и им тоже было не до активных действий. Подготовить полторы сотни пилотов и членов экипажей самолётрв всё же менее затратно чем построить эскадренный авианосец.

Да? Так что в 1943, что в 1944 году авианосцы то у японцев были, а летчиков не хватало, тем более опытных, тем более с боевым опытом.

Цитата

Так и японцы ни разу все имеющиеся авианосцы в одном сражении не использовали.(Перл-Харбор - 6, Индийский океан - 5 у Нагумо плюс Рюдзе у Одзавы, Мидуэй - 4). Благодаря Панамскому каналу корабли с Атлантики не трудно было перекинуть в ТО. Йорктаун уже весной 42 учавствовал в бою в Коралловом море, тогда же Хорнет у Мидуэя, Уопс летом у Соломоновых островов тоже уже ошивался.

Да нет, в начале войны японцы могли задействовать против флота США хоть все 10 авианосцев. Просто 6 тяжелых авианосцев у них составляло именно мобильное соединение- Кидо-бутай, а легкие авианосцы были задействованы в обеспечении десантных операций. У Мидуэя их было 4, потому что Ямомото задумывал одно, а генеральный штаб решал по другому. Для захвата Порт-Мосрби они в помощь десантному соединению добавили пару "журавлей" из Кидо-бутай, и в результате сражения в Коралловом море один был тяжело повотвлекающережден и ушел на ремонт, а другой лишился 3/4 авиагруппы и тоже ушел за пополнением. 4 легких авианосца японцы задействовали в бесполезной операции по захвату Алеутских островов. И для сражения у Мидуэя у них осталось 4 авианосца, и они думали, что у американцев их 2 (считали, что "Йорктаун" они потопили). Американцы в 1942 году на самом деле могли иметь на Тихом океане в строю больше 3-4 авианосцев. И вообще на переброску требовалось время. Когда началась война они сразу же начали переброску "Йорктауна" и 3 линкоров типа "Нью-Мексико". Для "Хорнета" и двух новых линкоров требовалось время для подготовки команды, и прежде всего летчиков, поэтому "Хорнет" прибыл только накануне Мидуэя. А "Уосп" (Wasp) был опять же задействован в Средиземном море, его вообще считали не очень подходящим для Тихого океана, и перебросили после потери "Йорктауна". И по итогу 4-х авианосных сражений в 1942 году США потеряли 4 авианосца (из них 1 легкий), а Япония 6 (из них 2 легких). И палубных самолетов, и летчиков Япония потеряла больше. Кампанию 1942 года флот США выиграл. И тем более выиграл кампанию 1943 года, и потери Япония понесла больше, в самолетах.
"Япония потеряла около 1000 самолетов морской авиации, пытаясь вновь захватить Гуадалканал, и около 1500 самолетов при защите Рабаула и Соломоновых островов. Точная цифра потерянных японцами самолетов армейской авиации при обороне Новой Гвинеи неизвестна, но она, безусловно, велика. Авиация союзников в борьбе за овладение островом Бугенвиль почти полностью уничтожила авианосную авиацию японцев, выделенную для обороны Рабаула. Потеряв половину своих истребителей, 85 процентов пикирующих бомбардировщиков и 90 процентов торпедоносцев, командующий Объединенным флотом адмирал Кога не имел другого выбора и был вынужден вернуть авианосцы в Японию, чтобы заняться подготовкой новых летчиков. Эта мера сделала оборону Японии уязвимой на всех направлениях. Нейтрализация японских авианосцев значительно облегчила наступление Нимица через центральную часть Тихого океана. Японцы были вынуждены спешно, в течение шести месяцев, готовить новых морских летчиков и посылать их в бой против американских, которые обучались, как правило, около двух лет." Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь А то что японские торпедоносцы потопили крейсер "Чикаго", ну на что это вообще повлияло? Практически ни на что.

[bricklayer]

Флетчер - самый массовый эсминец Второй мировой войны.

(расширение для просмотра ютуба- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь)

Подробнее про лучшие читать:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Данные по стоимости кораблей ВМС США- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь показан снаряд с радиовзрывателем, ПУАЗО Мк.51 и Мк.14
Система управления артиллерийским огнем Mk 37
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Ее "сердце"- электромеханический компьютер Ганнибала Форда.
"Более мелкие орудия, например 5-дюймовые сдвоенные установки калибра 38 на «Айове» и множестве меньших военных кораблей эпохи Второй мировой войны, должны были иметь возможность прицеливаться в более быстрые и мелкие цели в трёх измерениях — проще говоря, в самолёты. Для этого требовались гораздо более сложные вычисления, что привело к созданию венца электромагнитных аналоговых вычислений: компьютера управления огнём Ford Instruments Mark 1." Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[bricklayer]

Максим Токарев и Сергей Патянин. Британские авианосцы. Часть 1

Максим Токарев и Сергей Патянин. Британские авианосцы. Часть 2

Боевые применение Blackburn Skua и Roc
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Там подробнее о боях Скуа с немецкими самолетами в Норвегии, про героя этих боев лейтенанта Луси, и про атаку на поврежденный "Шарнхорст", который привел к встречи Bf-109, с предсказуемым результатом.
Сергей Патянин. Гибель крейсера "Кенигсберг"

Первый крупный корабль потопленный авиацией.

[bricklayer]

В продолжении темы, число потопленных кораблей за войну- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Учтены только потопленные, то есть не учтены 3 линкора поднятые в Перл-Харборе (и потом воевавшие- "Невада", "Калифорния" и "Вест Вирджиния"). И авиносец "Франклин", который не был потоплен, и даже своим ходом дошел до Западного побережья, но уже не восстанавливался). И по разнице потерь флот США у флота Японии по итогу сильно выигрывает.
К моменту сражения за Мидуэй в Японии в постройке находился только один авианосец - "Тайхо" (не совсем понятно, как они вообще войну собирались выиграть), ну и по результату сражения была срочно принята программа постройки 15 авианосцев к 1947 году - 5 типа "Тайхо" и 10 типа "Унрю". Быстро выяснилось что столько построить невозможно и реально были заложены только 6 типа "Унрю".

[Ученый Лис]

bricklayer (02 октября 2024, 12:06):

философ (01 октября 2024, 21:51):

США и Япония воевали меньше месяца в 41 - слишком мало для сравнения с остальными в том году.
Санта-Крус пирровая, но победа япов. После нее у американцев только Ентерпрайз остался и им тоже было не до активных действий. Подготовить полторы сотни пилотов и членов экипажей самолётрв всё же менее затратно чем построить эскадренный авианосец.

Да? Так что в 1943, что в 1944 году авианосцы то у японцев были, а летчиков не хватало, тем более опытных, тем более с боевым опытом.

Цитата

Так и японцы ни разу все имеющиеся авианосцы в одном сражении не использовали.(Перл-Харбор - 6, Индийский океан - 5 у Нагумо плюс Рюдзе у Одзавы, Мидуэй - 4). Благодаря Панамскому каналу корабли с Атлантики не трудно было перекинуть в ТО. Йорктаун уже весной 42 учавствовал в бою в Коралловом море, тогда же Хорнет у Мидуэя, Уопс летом у Соломоновых островов тоже уже ошивался.

Да нет, в начале войны японцы могли задействовать против флота США хоть все 10 авианосцев. Просто 6 тяжелых авианосцев у них составляло именно мобильное соединение- Кидо-бутай, а легкие авианосцы были задействованы в обеспечении десантных операций. У Мидуэя их было 4, потому что Ямомото задумывал одно, а генеральный штаб решал по другому. Для захвата Порт-Мосрби они в помощь десантному соединению добавили пару "журавлей" из Кидо-бутай, и в результате сражения в Коралловом море один был тяжело повотвлекающережден и ушел на ремонт, а другой лишился 3/4 авиагруппы и тоже ушел за пополнением. 4 легких авианосца японцы задействовали в бесполезной операции по захвату Алеутских островов. И для сражения у Мидуэя у них осталось 4 авианосца, и они думали, что у американцев их 2 (считали, что "Йорктаун" они потопили). Американцы в 1942 году на самом деле могли иметь на Тихом океане в строю больше 3-4 авианосцев. И вообще на переброску требовалось время. Когда началась война они сразу же начали переброску "Йорктауна" и 3 линкоров типа "Нью-Мексико". Для "Хорнета" и двух новых линкоров требовалось время для подготовки команды, и прежде всего летчиков, поэтому "Хорнет" прибыл только накануне Мидуэя. А "Уосп" (Wasp) был опять же задействован в Средиземном море, его вообще считали не очень подходящим для Тихого океана, и перебросили после потери "Йорктауна". И по итогу 4-х авианосных сражений в 1942 году США потеряли 4 авианосца (из них 1 легкий), а Япония 6 (из них 2 легких). И палубных самолетов, и летчиков Япония потеряла больше. Кампанию 1942 года флот США выиграл. И тем более выиграл кампанию 1943 года, и потери Япония понесла больше, в самолетах.
"Япония потеряла около 1000 самолетов морской авиации, пытаясь вновь захватить Гуадалканал, и около 1500 самолетов при защите Рабаула и Соломоновых островов. Точная цифра потерянных японцами самолетов армейской авиации при обороне Новой Гвинеи неизвестна, но она, безусловно, велика. Авиация союзников в борьбе за овладение островом Бугенвиль почти полностью уничтожила авианосную авиацию японцев, выделенную для обороны Рабаула. Потеряв половину своих истребителей, 85 процентов пикирующих бомбардировщиков и 90 процентов торпедоносцев, командующий Объединенным флотом адмирал Кога не имел другого выбора и был вынужден вернуть авианосцы в Японию, чтобы заняться подготовкой новых летчиков. Эта мера сделала оборону Японии уязвимой на всех направлениях. Нейтрализация японских авианосцев значительно облегчила наступление Нимица через центральную часть Тихого океана. Японцы были вынуждены спешно, в течение шести месяцев, готовить новых морских летчиков и посылать их в бой против американских, которые обучались, как правило, около двух лет." Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь А то что японские торпедоносцы потопили крейсер "Чикаго", ну на что это вообще повлияло? Практически ни на что.

Ну справедливости ради японцы очень и очень сильно потрепали англо - голландцев в 41/42гг. При этом не потеряв ни одного корабля основных классов, потопили авианосец, два линкора и семь крейсеров. Причем с поправкой на "Гермес" соотношение потерянных в данный период авианосцев все таки будет 5 к 6, при этом четыре авианосца японцы ухитрились потерять в одном бою. Без Мидуэя соотношение потерь в авианосцах 4 к 2 в пользу японцев, в остальных авианосных то боях.

[bricklayer]

Ученый Лис (14 марта 2025, 19:13):

Ну справедливости ради японцы очень и очень сильно потрепали англо - голландцев в 41/42гг.

Силы союзников в западной части Тихого океана во многом были представлены по "остаточному" принципу.
Только История: Битва за Ост-Индию. Часть 1.

Ролик как раз посвящен соотношению сил, там же ссылки на другие части цикла посвященные кампании в Ост-Индии. Решающее значение сыграло превосходство японцев в авиации (автор ошибочно называет базовую авиацию флота "армейской"), ну и количество первоклассных тяжелых крейсеров впечатляет.
Собственно оценка американцев (которые имели там вообще мизерные силы): "Однако, даже если бы мы избежали тяжелых потерь в авиации в самом начале войны, конечный результат, вероятно, [76] был бы тот же. Большое неравенство в воздушных силах в конечном счете привело бы к постепенному уничтожению самолетов союзников. Однако наша авиация помогла бы замедлить темпы наступления противника, а поддержка и прикрытие ею надводных кораблей и подводных лодок дали бы возможность нашему флоту вести бои в более благоприятных условиях." (это про Филиппины)
"Тактическое использование объединенных сил во многих случаях заставляло желать лучшего. Адмирал Доорман так построил свои силы, что катастрофа не могла не произойти. На войне недостаточно одного желания сражаться с противником. Необходимо также обладать искусством наилучшим образом использовать различные классы кораблей. Значительная часть наших усилий затрачивалась на обеспечение эскортирования судов в далеко отстоящих один от другого районах, вместо того чтобы сосредоточить свои силы в самых важных пунктах соприкосновения с противником." Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
"Осознавая полную несостоятельность остановить или даже задержать наступление японцев, возникает вопрос, были ли оправданы наши потери. На этот вопрос нужно отвечать с учетом морального значения нашего сопротивления."
О планах и возможностях британцев в апреле 1042 года- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Оценка рейда в Индийский океан неоднозначна. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь С одной стороны- "В своих дальнейших операциях на востоке противник без опасений мог пренебречь этим флотом."
"Несмотря на тяжелый удар, нанесенный британскому флоту, для Нагумо было бы лучше не покидать родину."
Собственно основной задачей был разгром флота США-
"Вернувшись на свое место, он в следующих выражениях изложил окончательную позицию адмирала Ямамото:
«Итоговый анализ обстановки показал, что успех или провал всей нашей стратегии в районе Тихого океана будет зависеть от того, удастся ли нам разгромить флот Соединенных Штатов, особенно его авианосные оперативные соединения. Морской генеральный штаб настаивает на необходимости прервать коммуникации между Соединенными Штатами и Австралией. Этого хотят добиться путем установления контроля над некоторыми важными районами. Однако прямой и наиболее эффективный путь к достижению этой цели состоит в уничтожении авианосных сил противника, без которых эти коммуникационные линии при любых условиях не могут быть сохранены. Мы полагаем, что путем проведения операции по захвату о. Мидуэй нам удастся вынудить авианосные силы противника принять решающее сражение, в котором мы уничтожим их. Но даже если противник и не примет вызова, мы беспрепятственно расширим наш периметр обороны до о. Мидуэй и западной части Алеутских островов»." Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
В итоге у Мидуэя Ямамото планировал устроить Цусиму, но вместо этого ему самому устроил Мидуэй Нимиц.

[Age of Kings]

bricklayer

"Тактическое использование объединенных сил во многих случаях заставляло желать лучшего. Адмирал Доорман так построил свои силы, что катастрофа не могла не произойти. На войне недостаточно одного желания сражаться с противником. Необходимо также обладать искусством наилучшим образом использовать различные классы кораблей.

Ну, справедливости ради, ABDA склепали наспех по принципу "всё, что есть под рукой - в один котёл" и времени отрабатывать взаимодействие у них не было. Взялись воевать как умели и ожидаемо огребли.

[bricklayer]

Ученый Лис (15 марта 2025, 16:25):

Простите, но в России с 24 года Ютуб замедлен как вражеский ресурс.

А ролик вообще-то 2021 года. Чтобы его смотреть вовсе не нужно целовать какие-то портреты, я смотрю через Google Chrome с бесплатным расширением. Кстати, а вы Windows пользуетесь? С июня 2020 года ФСТЭК не рекомендует. Как патриот, установите себе отечественную ОС- Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь