Сообщество Империал: Обретение венграми Родины (Honfoglal?s) - Сообщество Империал

Laszlo

Обретение венграми Родины (Honfoglal?s)

Происхождение венгров и их походы
Тема создана: 05 октября 2012, 23:27 · Автор: Laszlo
  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Laszlo
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 08 октября 2012, 13:53

В общем, это почти вся доступная через Интернет информация. Если коротко разобрать гипотезы, то есть несколько предположений. И. Зимони считает, что венгры пришли из Волго-Камского региона. В. Иванов и многие русские исследователи считают прародиной венгров Башкирию. Кстати так считает и некоторые венгерские ученные. Есть еще версия о Южном Урале как прародине венгров. Ее автор А. Рона-Таш. Венгры очевидно входили в состав Западного Тюркского каганата как вассальное племя. Когда после падения тюргешского каганата начались переселения тюркских племен на запад, то и венгры были вынуждены переселиться на запад. Они появились в Восточной Европе в 820-х или 830-х гг. Сейчас гипотезы о Лебедии (Леведии) воспринимаются среди ученных со скепсисом. Зато никто не оспаривает Ателькузу, как территорию которую венгры занимали до переселения в Паннонию. Это территория между Прутом и Днепром. Отсюда венгры осуществляли походы на славянские племена. Эфективную защиту от них удалось организовать, когда земля полян была завоевана варягами и включена в состав Руси, а Киев стал столицей. Венгры до переселения в Паннонию нанимались на службу к центральноевропейским правителям и когда переселялись то уже прекорасно знали пути которыми можно было прийти в Паннонию. Они были прекрасно проинформированы о слабости Великой Моравии. Интересен вопрос с их переселением на запад из Ателькузу. Нестор сообщал о мирном проходе венгров около Киева, венгерский Аноним же сообщал о конфликте. Возможно конфликт был, но похоже что русы и венгры оказались не в силах победить друг друга. Венгры прошли через земли белых хорватов, где судя по информации о князе Лаборце также воевали с славянами.
     Renata
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 08 октября 2012, 15:13

    Laszlo (08 октября 2012, 13:53):

    В. Иванов и многие русские исследователи считают прародиной венгров Башкирию.

    Иванов В. А. Магна Хунгариа.
    В.А. - мой научный руководитель! :rolleyes: мужик - во! }^
       hjj
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 08 октября 2012, 16:13

      Laszlo

      Венгерский фильм Honfoglal?s о переселении венгров. Фильм на венгерском языке.


      Есть русский любительский перевод,если что.
      - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
      Аспарух всё проще :) и лежит на рутрекере.
         zenturion
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 08 октября 2012, 21:49

        Laszlo (08 октября 2012, 13:53):

        В. Венгры до переселения в Паннонию нанимались на службу к центральноевропейским правителям и когда переселялись то уже прекорасно знали пути которыми можно было прийти в Паннонию.

        Может у Вас есть информация по этим путям через карпатские перевалы ? Были ли проходимы все современные перевалы Карпат в Средневековье ?
        Интересуюсь в связи с монгольским вторжением в Венгрию в 1241 г. Известно, что Бату и Шибан прошли через Верецкий перевал, Кадан и Бури - через Борго , а вот кудой прошел Субэдэй со своим корпусом- большая загадка.. :038: Если шел всед за Каданом через Борго, то ему затем пришлось бы за неделю преодолеть ок 450 км до р.Шайо, где 11.04.1241 г .состоялась известная битва и где он командовал левым крылом. Получается какая-то фантастическая скорость марша в условиях гор и феноменальная точность выхода к месту битвы ( без раций, спутниковых телефонов и Гугла. :064: )
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 09 октября 2012, 08:11

          Константин Багрянородный и комментарии к нему
          Спойлер (раскрыть)

          Спойлер (раскрыть)


          Спойлер (раскрыть)
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 09 октября 2012, 08:44

            Предполагаю что венгры прошли сразу через нессколько перевалов -
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Через Верецкий перевал они перешли точно. М. Юрасов считает, что они перешли Верецкий и Ужокский перевал.
            Шимон Кезаи говорит, что венгры прошли через Рутенские Альпы. По его сведениям Арпад построил крепость Хунг (Унг). Также было еще шесть крепостей. Венгерское народное предание сохранило память о приходе венгров через Трансильванию. По данным Анонима венгры перешли через Карпаты в том месте где находился Лес Ховош. Кстати Ховош обозначает заснеженный, покрытый снегом, сныжный.
               zenturion
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 09 октября 2012, 09:12

              Laszlo (09 октября 2012, 08:44):

              Предполагаю что венгры прошли сразу через несколько перевалов -


              Ну , это скорее всего..
              Чтобы посмотреть где сейчас есть проходы черз Карпаты со стороны Украины и Молдовы достаточно открыть атлас автодорог. Вопрос в том, все ли эти дороги и перевалы были проходимы в Средневековье ? Может быть некоторые из них проложены уже в наше время при помощи динамита и через тоннели ? :038:
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 09 октября 2012, 09:50

                В этой статье найдете карту с маршрутами монгольских полководцев -
                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                А тут более известная карта - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                Субедей не вторгался через перевал Борго и не участвовал в битве на Шайо. Cкорее он перешел перевал Бузеу или перевал Гимеш.
                В битве на Шайо принимали участие Бату и Шибан, о чем свидетельствуют Фома Сплитский, Рашид ад-Дин и Джувейни.
                   zenturion
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 09 октября 2012, 10:14

                  Laszlo (09 октября 2012, 09:50):

                  Субедей не вторгался через перевал Борго и не участвовал в битве на Шайо. Cкорее он перешел перевал Бузеу или перевал Гимеш.
                  В битве на Шайо принимали участие Бату и Шибан, о чем свидетельствуют Фома Сплитский, Рашид ад-Дин и Джувейни.


                  Хе-хе.. Дело в том, что об участии Субэдэя в битве на Шайо сообщает китайская "Юань-ши", где даже приводится ряд точных деталей и сообщается что Субэдэй командовал левым флангом.
                  Я догадываюсь откуда "ноги растут" у приведенной Вами первой карты, где показано что Субэдэй прошел даже южнее Кадана ... Это предположение основано на информации Рогерия что Субэдэй воевал с половцами на территории Молдавии в бассейне р.Сирет ( "полоцкое епископство" ). Но оно вступает в противоречеи с данными Юань-ши ..
                  Вопрос по вторжению монголов в Венгрию и участии Субэдэя в битве на Шайо очень интересный , и ранее мы здесь его вроде даже разбирали , но я не могу найти где и в какой ветке.. :057:
                     Laszlo
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 09 октября 2012, 10:48

                    Если же вернуться к венграм, то думаю, что основные их силы перешли через Карпаты через Верецкий перевал и может быть Ужокский перевал. До этого венгры побывали в земле белых хорватов. Идти через Трансильванию было опасно. Во первых, там валахи позиция которых неясна. Во вторых под боком враждебные венграм болгары, в третьих печенеги как раз нахлынули в степи в конце IX в. Тогда бы венграм пришлось бы проходить через Карпаты попутно отбиваясь от преследующих печенегов. Отход Арпада через земли полян, может быть уличей и белых хорватов был менее безопасным. В Главе 12 сочинения Анонима указана как они вошли в Паннонию. В Главе 11 упоминается о городах Лодомер и Галич, что конечно является добавлением Анонима, но не реальным фактом. Тем не менее через землю белых хорватов Арпад должен был пройти. В главе 13 упомянуто о замке Унг, Лоборце и замке Землин. То есть место действий это Закарпатье и Восточная Словакия.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    Юань-ши не всегда можно верить, а если принять во внимание время ее написания, то многое становится понятным. Писали Юань-ши китайцы, которые согласитесь не большие эксперты по географии Европы. Субедей участвовал в походе в Венгрию, что дало основание китайским составителям этой хроники утверждать, что Субедей участвовал в битве на Шайо. Но он банально туда не успевал. Кадан мог успеть, но ему нужно было очень-очень торопиться и двигаться форсированым маршем. Стало быть Бела двинулся против Бату и Шибана надеясь разгромить сначала их, а потом если повезет и разбить по частям Кадана и Субедея. Бела действовал на опережение. У того же Рашид ад-Дина упомянуты только Шибан и Буралдай (наверное Бурундай). У Фомы Сплитского информация о Бату и Кадане.
                    - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
                    Но Фома Сплитский сообщил о многочисленном войске монголов, что противоречит сведениям Джувейни и Рашид ад-Дина, которые указывали о многочисленном войске венгров. Бела собрал все силы в кулак и решил разбить Бату и Шибана в полевом сражении. Но это закончилось для него неудачей. Конечно и в хрониках Рашида ад-Дина и Джувейни есть путаница и неточности. Но факт остается фактом. Кадан вряд ли бы успел к месту битвы. Ему нужно было еще брать города по пути. Сведения же о 40 тыс. воинов вооруженными секирами это конечно значительное преувеличение. Скорее всего это были принудительно согнанные на лесоповал русины и мордва, которые расчисчали завалы в Капатах и прокладывали путь через лес, но не войско монголов. Мордва по сведения Вацского епископа, которые передавал Матфей Парижский убивали венгерских лазутчиков. Но тем не менее кое-что Бела таки знал о монголах и очевидно он знал это от половцев.
                      Combined Arms - Modern Weapon Pack
                      Дата: 24 ноя 2021, 14:53
                      9x39 Project RUS
                      Дата: 24 ноя 2021, 14:41
                      FROST Survival Simulator
                      Дата: 24 ноя 2021, 14:28
                      DUST Survival Simulator
                      Дата: 24 ноя 2021, 14:23
                      Русский Штурмовой Набор
                      Дата: 24 ноя 2021, 11:42
                      Fallout 3 (Fixed Edition)
                      Дата: 24 ноя 2021, 11:11
                      Звуки Даймонд-сити / Diamond City Ambience
                      Дата: 24 ноя 2021, 10:55
                      Радио старого света 2 / Old World Radio 2
                      Дата: 22 ноя 2021, 10:57
                      Barbarian Invasion: Late Campaign
                      Дата: 05 ноя 2021, 16:30
                      Voyage to the Dreamborn isles
                      Дата: 12 окт 2021, 14:44
                      Faster End Turn Camera
                      Дата: 11 окт 2021, 17:08
                      Часовой механизм / Clockwork (Clockwork Castle)
                      Дата: 11 окт 2021, 15:15
                      Море Призраков
                      Дата: 11 окт 2021, 15:07
                      Цитадель Порядка
                      Дата: 11 окт 2021, 14:33
                      Город Ледяное ущелье
                      Дата: 11 окт 2021, 14:30
                      Fleur de Lis: Normans
                      Дата: 10 окт 2021, 21:41
                      Зал Телванни
                      Дата: 10 окт 2021, 15:57
                      Колодец Волшебника
                      Дата: 10 окт 2021, 15:49
                      Дозорный / VIGILANT
                      Дата: 10 окт 2021, 15:19
                      UNSLAAD / Унслаад
                      Дата: 10 окт 2021, 15:07
                      Carved Brink / Огранные камни
                      Дата: 10 окт 2021, 15:02
                      The Blackwood Company
                      Дата: 10 окт 2021, 13:56
                      Темный
                      Дата: 10 окт 2021, 13:03
                      Зеркало Магнуса
                      Дата: 10 окт 2021, 12:47
                      Сборник Лорного Оружия
                      Дата: 10 окт 2021, 12:40
                      Сборник лорной брони
                      Дата: 10 окт 2021, 12:31
                      Han Souls 7.1
                      Дата: 04 окт 2021, 16:46
                      The Sigh of Empire - The Storm Riders
                      Дата: 04 окт 2021, 16:35
                      Road to Luoyang
                      Дата: 04 окт 2021, 16:30
                      Building Progression Icons II
                      Дата: 02 окт 2021, 19:32
                      Better Camera Mod
                      Дата: 26 сен 2021, 19:56
                      GCCM: Unique Faction Capitals
                      Дата: 21 сен 2021, 14:26
                      Region Trading
                      Дата: 20 сен 2021, 20:17
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 авг 2021, 13:48
                      [EU4] Stellaris UI Font
                      Дата: 21 авг 2021, 17:44
                      [EU4] Graphical Map Improvements
                      Дата: 13 авг 2021, 19:26
                      Old World Blues
                      Дата: 09 авг 2021, 19:36
                      The Greek Wars
                      Дата: 08 авг 2021, 20:57
                      Warhammer TW - Call to Arms
                      Дата: 08 авг 2021, 18:25
                      Empire at War Expanded: Thrawn's Revenge
                      Дата: 07 авг 2021, 17:30
                      Empire at War Expanded: Fall of the Republic
                      Дата: 02 авг 2021, 19:57
                      Hydra Total War
                      Дата: 30 июл 2021, 15:22
                      Larger historical battles
                      Дата: 27 июл 2021, 19:34
                      Grand Theft Auto III: Classic Edition
                      Дата: 16 июл 2021, 20:20
                      • 9 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • Последняя »
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      2021 «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · Сотрудничество · 29 ноя 2021, 23:46 · Счётчики