Похожие Темы

[Laszlo]

Карта Вереша о переселениях финно-угров и венгров

[Laszlo]

О аланском компоненте в венгерском этногенезе
О.Б. Бубенок - АЛАНИ І МАДЯРИ В ЛЕБЕДІЇ
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
О славяно-венгерских отношениях в Верхнем Потисье
ІГОР ПРОХНЕНКО - ДАВНІ УГРИ У ВЕРХНЬОМУ ПОТИССІ
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Ingvarr]

Laszlo (06 октября 2012, 19:18):

Манси и ханты были полуоседлыми примерно как валахи до образования Валахии и Молдавии.

Как это валахи были "полуоседлыми" - можно пояснить(развить) это утверждение ?..

[Laszlo]

Полуоседлые в смысле что занимались скотоводством и охотой в горах. Также и у хантов и манси было развито скотоводство. Валахи, как и ханты и манси были вынуждены сменять места выпаса. У хантов и манси земледелие не было развитым вследствие природных причин (вечная мерзлота в Сибири). У валахов было земледелие, но вследствие того что пригодные для земледелия места с одной стороны заняты венграми, а потом понаехавшими в Трансильванию фламандцами и немцами было вынуждено заниматься скотоводством. И у сибирских угров и у валахов были стационарные поселение и даже княжества. Но вот с завоеванием татарских территорий в 14 в. у валахов вышло, а у угров не вышло ни в 14 в. ни в 16 в. Румыны какими мы их знаем стали такими в 15-16 вв. В 14 в. это неплохие воины теснившие даже татар, а в 13 в. валахи охраняли горные перевалы ведущие в земли Венгерского Королевства. Из мест поселений в Марамуреше предки молдаван переселились в земли будущего Молдавского княжества, а валахи из приграничных областей Трансильвании в Мунтению.

[Ingvarr]

Laszlo
Спасибо за ответ, но, думаю, что тут вы не совсем правы ... Это, наверное, "мадьярский шовинизм" в вас говорит ...)))
Во-первых, вы некорректно сравниваете пастьбу оленей у хантов и манси - и овец, быков и коней - у волохов ... В первом случае "смена мест выпаса" и, соответственно, перекочёвка - имела место ... тогда как волохов правильнее сравнить с донскими казаками : их земледельцы жили оседло в постоянных поселениях, а пастухи и табунщики пасли скот в горах и лесах (казаки - в степи) неподалёку.
А во-вторых, вы почему-то исходите из того, что "волохи" "в то время" жили только в Трансильвании ... Но они всегда - ещё с античных времён (геты и даки) жили и продолжали жить и на территории будущих Валахии и Молдовы - исконных местах своего обитания.
Да, "Великое переселение народов" (и позднейшие нашествия) частично согнало с мест и проредило их племена, добавило новых соседей (временами господствующих) : от скифов до "россиян" - но они никогда не оставляли эти земли полностью, а жили "чересполосицей" со славянами и другими народами - в том числе, с теми же кочевниками - и, что важно, сохранив свой язык ...
В этих краях до недавнего времени (частично и до сих пор !) мирно соседствовали "волохи-румыны", греки, славяне, печенеги(гагаузы), половцы-татары, турки, итальянцы, цыгане и т.д. - причём локальными (почти несмешенными !) поселениями.
А то предание о заселении Молдовы "волохами из Марамуреша", которое вы упоминаете, всё-таки предание и есть - и только отражает действительную ситуацию тех времён - переселение(возвращение) очередного правящего клана (только на этот раз "румынского" происхождения) в те края, действительно опустевшие из-за татарско-польско-венгерских набегов и нашествий - но всё же не пустые ...

[Laszlo]

Ни грамма шовинизма во мне нет. Поселения валахов на восток от Карпат находились под властью cначала печенегов и половцев. При этом поселения валахов в пригодных для земледелия территориях были редко заселены. К тому же, эти земледельцы были в подчиненном положении у печенегов и кыпчаков. До переселения печенегов в Восточную Европу валахи жили в пригодных для земледелия районах. Правда они жили там не одни. Это было так называемая культура Дриду. В этой культуре доминировал болгарский славянский компонент. Элита же валахов было скотоводческой (Басараб, Богдан и Драгош). О валахах и их кнезатах в Трансильвании на инглише - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А чтобы меня не обвиняли в великодержавном мадьярском шовинизме вот статья - Раду Кырчумару
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
А вот тут соответствующие темы
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Там же ссылки.
Относительно сравнения хантов и манси с валахами возможно и несколько некоректное сравнение, думаю более правильнее будет их сравнить с адыгами и курдами.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Относительно цыган, то они были рабами румынской аристократии до второй четверти 19 в. Ну все таки их освободили раньше чем русских крепостных. Румыны как и венгры не любили цыган. Турки на пару с греками-фанариотами во время Османской Империи выдавливали из Валахии и Молдовы ресурсы. И когда в дунайских княжествах началась Весна народов, то румыны в первую очередь били именно греков с турками. Чересполосно румыны жили с болгарами на юге и на севере с украинцами. Секейский край был анклавом среди румынской этнической территории. Большой любви у татар с валахами не наблюдалась. Более менее мирным было сосуществование молдаван с татарами, но это только до того времени когда в Крымском ханстве воцарился Менгли-Гирей. Гиреи совершали периодические набеги на дунайские княжества и те платили им дань. Это была еще одна сила с помощью которой турки держали в валахов и молдаван в подчинении. Отношения с гагаузами были более менее лишь потому что они были православными христианами, а не мусульманами. Но и они были мирными до поры до времени. Отношения с княжеством Молдова в 19 в., а потом с объединенной Румынией у гагаузов были ой какие непростые. И именно из за этого они начали массово выселятся на территорию Российской Империи. Гагаузы восставали против румын в Татарбунарском восстании 1924 г., а также в 1989 г. провозгласили Гагаузскую Республику. Молдаване совершили марш Гагаузию в 1990 г., а гагаузы вооружились и были готовы дать отпор. Сейчас земля гагаузов это автономия Гагауз-Ери в Молдавии. Сейчас гагаузы противники унионистов Молдавии. С молдаванами гагаузы объединялись против татар и турков. Гагаузы были одним из двух народов Добруджанского деспотата (первым были болгары с которыми у болгар хорошие отношения). О гагаузах есть книга Федора Ангели - Очерки истории гагаузов - потомков огузов (середина VIII- начало XXI вв.).

[Ingvarr]

Ну насчёт "шовинизма" - это была, конечно, шутка ...)))
А насчёт остального (особенно Истории последних десятилетий)) мне можно не рассказывать - я живу в этих местах и обо всём осведомлён непосредственно ...)) - вообще этот экскурс в Новейшую Историю не к месту - ведь мы говорили о Средневековье ...
И в остальном не вижу противоречия своим утверждениям : о том, что "волохи" бывали под властью печенегов и половцев (живя с ними "чересполосно") я упомянул ... про отношения с другими народами не стал углубляться (какая там разница ?..) - главная мысль была, что ВСЕ ОНИ жили соседями, среди "волохов", не изгоняя тех из этих краёв.

[Laszlo]

Венгерская анимация посвященная венгерским вождям Х в.

В ролике рассказана легенда о роге Леля, которая красивая легенда и только. По этой легенде после поражения на реке Лех Лель попал в плен к немцам и кайзер Оттон приказал Лелю сыграл на роге. Лель этим рогом убил Оттона. На самом деле Оттон прожил еще много лет после 955 г. (прожил до 973 г.). Это одна из легенд времен обретения Родины.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Валахи жили с печенегами и половцами не чересполосно, а под властью кочевников в землях. Им выделялись земли которые кочевники не использовали для кочевий. За проживание в этих землях валахи платили дань печенегам и половцам. Да и основатель Валахии Басараб вероятно происходил из половцев. Об этом детальнее в книге Иштвана Вашари (Куманы и татары 2005 год) на английском. На русском есть статья Жаксылыка Сабитова - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь В книге Виктора Спинея (румына) которая была опубликована в 2009 г. (называлась кажется Тюркоязычные кочевники и румыны от 9 до 13 в.) указано, что румыны приняли в свой состав многих тюрков. Это были главным образом огузы, печенеги и половцы. Относительно же Богдана и Драгоша это были валахи, которые молдаване.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Спиней - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Вашари - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Ingvarr]

Цитата

Валахи жили с печенегами и половцами не чересполосно, а под властью кочевников в землях. Им выделялись земли которые кочевники не использовали для кочевий. За проживание в этих землях валахи платили дань печенегам и половцам.

Вы не правы, и почему-то упорствуете в этом ... Это несерьёзно, несмотря на всю бессмысленную кучу этих ваших ссылок ...
Во-первых, с чего вы взяли, что "жить чересполосно" и "находиться под властью" - обязательно разные понятия ?!.. Да, они находились под властью - живя чересполосно со своими "господами" - что тут непонятно ?.. (Кстати, вы здесь сами же себе противоречите : то "не жили чересполосно" - то "жили на землях, которые не использовали кочевники" - это и есть "чересполосица", к вашему сведению !)
И как это вы себе представляете "им выделялись земли" ?.. Земли "выделяются" тем, кто до того их не имел !.. А "волохи" до нашествия таких вот новых соседей-завоевателей и так владели этими землями - т.е. горами, лесами и равнинами - а кочевники-завоеватели, придя в эти края, заняли только равнины, привычные для них, оставив "аборигенам" их родные горы и леса.
И дань они платили - как и все другие подданные - можно, конечно, это назвать и "за проживание на этих землях", как вы говорите, а можно сказать и "за защиту" или "на содержание армии и гос.аппарата" - не важно - дань есть дань !..

[Laszlo]

Мягко говоря геты-даки, восточнороманская общность Карпат (волохи) Раннего Средневековья и валахи и молдаване Развитого Средневековья это разные этносы. Преемственность есть между волохами и валахами с молдаванами. Но волошское население еще до кочевников было оттеснено в горы и предгорья славянами, ну и потом на равнину им не давали выходить протоболгары а потом и венгры. По хронике венгерского Анонима землями Мунтении владел болгарин Глад, а Тетень застал валахов и славян уже в Трансильвании. Если же затронуть историческую географию того периода, то степи Северо-Западного Причерноморья принадлежали венграм (так называемый Этелькёз), север Молдавии принадлежал тиверцам. Валахи жили в Карпатах (в горах и предгорьях). Ну а в конце 10 в. на смену венграм пришли печенеги, которые теснили и болгар и восточнославянские племена. А в 12 в. произошло переселение восточных романцев на равнину. Этот процесс И. Смирнов в своей диссертации называл славяно-романским отвоеванием. Однако в источниках не зафиксировано столкновений между влахами и половцами. В немецких источниках сказано о проживании волохов около фалонов (половцев). Похоже, что половцы предоставляли волохам земли при условии уплаты дани. Волохи получали плодородные земли, половцы же получали дань. Однако волошские поселения очень сильно пострадали во время Западного похода монголов и уже предки валахов и молдаван снова отступили в Карпаты, откуда в начале 14 в. начали постепенное проникновение на юг и восток. Оно победоносно окончилось только в середине 14 в. Относительно же печенегов, то печенеги под давлением половцев в 11 в. вторглись в предгорья Карпат, где застали волохов. Естественно часть волохов оказалась зависима от печенегов, как и славянское население Паристриона. Волохов с XI в. подчинили венгры. Венгерская мощь не дала половцам завоевать волошские земли в Трансильвании. На Трансильванию половцы совершили походы 1070, 1085 и 1091 г. и каждый раз были разбиты венграми. В 13 в. валашские кнезаты были зависимы от Венгерского королевсттва. Валахи озраняли перевалы через Карпаты и их противодействие монголам даже было зафиксировано у Рашид ад-Дина. Героическая эпоха волохов это середина 13-середина 14 вв. когда восточнороманская область расспалась на молдаван и валлахов и когда валахи сначала под властью венгров, а потом силами самостоятельных княжеств завоевали себе Родину подобно тому как щавоевали себе родину венгры в 9-10 вв.