Сообщество Империал: Военная история финно-угров в Средневековье - Сообщество Империал

Laszlo

Военная история финно-угров в Средневековье

Военная история финно-угров в Средневековье
Тема создана: 09 октября 2012, 19:22 · Автор: Laszlo
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 волат
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 23 августа 2013, 17:38

[quote name='Laszlo' timestamp='1377244195' post='1086878']
Вообще то саамов за несколько столетий до этого теснили карелы и финны. Часть из них была ассимилирована карелами. К 13 в. саамы были изолированы в Арктике. Никакого их переселения в Жемайтию не было.




Татищев : "...а от Двины до гор Поясных (Уральские) ныне "самоядь", "самы" - зовутся "самио" и "самогиты" , живут в лесах без домов и переходят на запад... Жмодь, или самогиты - народ был великий, своих собственных владетелей имели, которые сначала Литву, потом многие русские пределы во время нашествия татар захватили." (здесь требуется уточнение, только часть Литвы захватили, -Жамойть)

Вот эти самогиты и есть непосредственные предки прибалтов и в частности летувисов(о чём говорит генетика и антропология). До переназвания в 19в. в Литву название совр. Летувы Самогития. В этом можно убедиться взглянув практически на любую историческую карту.

http://en.wikipedia....yedic_languages

Самоядь обитала на берегу "Белого моря" (Baltas, но не путать с Balteus - сегодняшняя балтика ) в районе впадения в него Двины, которая ранее была без приставки "Северная". При своем движении на запад самогиты-самоеды назвали варяжское море Baltas, а реку Дуна переименовали в Двину. Так на балтике появился клон их исторического ареала из северной Сибири.

На карте Тартарии на берегу Белого моря распологалась Самогития, которая в 13в. появляется уже на месте Жамойтии.

П. Й. Шафарик, Т.1, книга 3:
Стр. 134:
"Что касается до распространения литовцев и латышей (Тунман Интерс) в округах Виленском и Троцком они поселились только в половине 13 века; прежде же них в этих округах жили Вилчи и Велеты, потомки Невров и другие славяне"

Исторический источник показывающий присутствие самогитов(саамов) в Прибалтике.
Бальтазар Рюссов в своей Ливонской Хронике описывает САМОГИТОВ В ТРОКАЙСКОЙ ВОЛОСТИ(на тер. совр. Летувы)
"В следующем году (1348 г.) он также воевал с самаитами, вторгнулся в их землю, грабил там, убивал и жег, в особенности в Траккене, Кнетове, Гейдегаллене и в земле Зоулов...."
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/....phtml?id=1288
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
[quote name='Laszlo' timestamp='1377244195' post='1086878']
Я знаю об подразделении на эрзя и мокшу. А о мокше не волнуйтесь. Было у кого заимствовать оружие. Во временазолотоордынского владычества в их землях находился город Мухши (Наручадь) который обеспечивал их всем необходимым. И к тому же мокшанский каназор Пуреш удачно конкурировал с эрзянским инязором Пургазом. Так что разницы особой в вооружении не было.
[/quote]


Если знаете то почему два разных народа называете одним названием?
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 23 августа 2013, 18:20

    Одним наименованием их называли и Иордан и Юлиан, Матфей Парижский, Рафаэль Барберини, Сигизмунд Герберштейн и русские летописцы. А в отношении двух мордовских народов очень много исследователей и этнографов называли их мордвой. Другое дело что мердас Рубрука это не эрзя а буртасы. Моксель это и есть мокша. Мордва (эрзя и мокша) отличается и от финно-пермских народов и от марийцев. Материальная культура этих народов очень похожа. Они были частью большего массива который только потом раскололся на два народа. Это как русины раскололись на украинцев и беларусов. Что интересно русинов (украинцев и беларусов) литовцы называли гудас. А еще были шокша,, терюхане и каратаи. Каратаи перешлю на тюркский язык. Терюхане перешли на русский. Шокша сейчас являеться субэтносом эрзян. Мокша и эрзя это, как украинцы и беларусы очень близкие но все таки разные народы, как и литовцы с латышами.
       волат
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 23 августа 2013, 18:41

      Laszlo (23 августа 2013, 18:20):

      Одним наименованием их называли и Иордан и Юлиан, Матфей Парижский, Рафаэль Барберини, Сигизмунд Герберштейн и русские летописцы. А в отношении двух мордовских народов очень много исследователей и этнографов называли их мордвой. Другое дело что мердас Рубрука это не эрзя а буртасы. Моксель это и есть мокша. Мордва (эрзя и мокша) отличается и от финно-пермских народов и от марийцев. Материальная культура этих народов очень похожа. Они были частью большего массива который только потом раскололся на два народа. Это как русины раскололись на украинцев и беларусов. Что интересно русинов (украинцев и беларусов) литовцы называли гудас. А еще были шокша,, терюхане и каратаи. Каратаи перешлю на тюркский язык. Терюхане перешли на русский. Шокша сейчас являеться субэтносом эрзян. Мокша и эрзя это, как украинцы и беларусы очень близкие но все таки разные народы, как и литовцы с латышами.




      Эрзя и мокша. Первые, -светловолосы, голубоглазы, один из самых высокорослых европейских народов. Вторые, -приземисты, коренасты, с монголоидными чертами. Посто тяжело отличить(сарказм). Да, про материальную культуру мокши и эрзи почитайте, она дастаточно отличается от слова "похожа".

      Украинцы и беларусы, исторические названия русины и литвины, как бы небыло относятся к различным антропологическим комплексам. Литовцы и латыши, исторические название первых жамойты, вторых ливы-латгалы. Относятся к одному антропологическому комплексу, -прибалтийскому, -финоугры.
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 23 августа 2013, 19:08

        О Лапаноидности вы видимо и слыхом не слыхивали и у присутствии ее у удмуртов. Между тем у удмуртов один из самых высоких показателей численности рыжих людей. Не ишли бы вы лесом со своей фольк-антропологией и фольк-историей.
        Нижнеднепровский антропологический комплекс у мокши. Сергій Сегеда. Антропологічний склад українського народу. Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь ПРУТСКИЙ ТИП (Восток Буковины) В сравнении с карпатским типом, у представителей прутского типа более вытянутая форма головы (81,5), более темная пигментация волос и глаз, более сильный рост третичного покрова, четко выделенный нос, наибольший рост и наибольшая морфологическая высота лица(126,4 мм) среди всех украинских популяций. Описаное выше сочетание признаков преобладает также среди украинцев нижнеднепровского варианта нижнеднепровско-прутской антропологической области, который охватывает значительную часть Днепропетровщины и юга Полтавщини. Здесь, а также в других районах Левобережья сохранилась древняя иранская (южноевропеоидная) примесь, которая проявляется в преобладании темных оттенков пигментации глаз и волос, в более интенсивном развитии третичного волосяного покрова и т.п.. Заметим, что ее влияние отчетливо прослеживалось уже во время Киевской Руси, где отмечены районы проживания потомков летописных северян и южных полян. По мнению Дяченко, украинцы нижнеднепровско-прутской области имеют сходство с русскими так называемого степного комплекса, который локализируется на среднем течении Дона и Хопры, и некоторым близкими к ним тюрко- та финноязычными группами правобережья Волги, например, татарами-мишарями и мордвой-мокшой. но эти аналогии не совсем корретным, поскольку, отталкиваясь только от сходства в пигментация , они они игнорируют существенные отличия по таким важным антропологическим характеристикам, как размеры лица и рост. С кем только не сравнивают мокшу, но только не с эрзей.
        Лапаноидность мокши. [из книги: Эволюционная биология. Материалы конференции "Проблема вида и видообразования". Томск: Томский государственный университет, 2001. - Т.1. - С. 309-324] Восточная Европа.
        В позднем палеолите часть палеоевропейцев Западной Европы переместилась в восточном направлении, в сторону Урала. Здесь они встретились с ранее пришедшими с юга (Ближний Восток) евро-африканцами, которые имели черты европеоидные и австралоидные. Смешанное население продвинулось в Северное Предуралье, которое в эпоху последнею оледенения не было занято ледниками. Именно здесь, на восточной периферии ойкумены, заявили о себе гены, которые «отвечали» за монголоидные признаки. Несомненно, сыграл свою роль так называемый дрейф генов, а также воздействие суровых для того времени природно-климатических условий Северного Приуралья. Исследование черепов с Оленьеостровского могильника (Онежское озеро, мезолит) показало, что слабая монголоидность, по существу, является обычной особенностью древнего на селения Восточной Европы [11] и сложилась она самостоятельно под влиянием суровых условий жизни [12]. Такого рода монголоидность сохранили некоторые финноязычные группы (коми, удмурты, некоторые группы карел и мордвы). Таким образом, можно поставить вопрос о восточноевропейском очаге монголообразования в завершающую фазу верхнего палеолита на базе слабо дифференцированных антропологических типов. О раннем появлении у населения Восточной Европы признаков монголоидности свидетельствуют материалы памятника Сунгирь: восемь скелетов дают представление о европеоидном восточнокроманьонском типе, не дифференцированном в расовом отношении, но обладающем протомонголоидными и негроидными признаками [13]. Так возникла монголоидность уральского типа. На самом Урале этот антропологический тип имели носители шигирской культуры V-IV тыс. до н.э. [14]. По мнению М.М. Герасимова, среди неолитического населения лес ной полосы Восточной Европы и всей Центральной и Южной Сибири нет ни одного черепа, сколько-нибудь приближенного по своим основным размерам к данной категории. Он был характерен только для Урала. В пещере по ручью Тыткескень (левый приток Катуни) было найдено неолитическое захоронение мужчины, антропологически близ кого к хантам и манси [15]. Очевидно, уральский антропологический тип в неолите занимал более обширные территории, чем ныне. Норландия. В Северной Норвегии, Северной Финляндии, на Кольском полуострове сформировался своеобразный антропологический тип, который принято называть лапаноидным. Носителями этого типа являются саамы (лопари) и, какой-то мере, коми-пермяки, мордва-мокша. По данным И.И. Гохмана [17, с. 41], антропологически саамы ха рактеризуются следующими особенностями. Коробка черепа корот кая и широкая, высота средняя. Лоб средней ширины и наклона, уме ренно выпуклый. Лицо низкое, довольно широкое, ортогнатное, однако на некоторых черепах заметен альвеолярный прогнатизм при доволь но широком носе (признак австралоидной расы). Нос слабо выступающий, спинка вогнутая, кончик носа и основание приподняты. Волосы прямые, но мягкие, пониженная растительность на лице и теле. Пигментация умеренно темная. Таким образом, у лапаноидов имеются признаки всех трех больших рас: европеоидной (ортогнатное лицо), южной (прогнатизм, широкий нос; признаки не всегда наблюдаемые) и монголоидной (плоское лицо, выступающие скулы, иногда эпикантус, наклонное положение осей глаз). У эрзи такой антропологический тип не наблюдается.
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Погуглите о лаппаноидности в Северной Европе. Много интересного найдете. А европеоидность эрзя это от протобалтов фатьяновской культуры.
        Мокшанские типы
        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        - - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
        Ну и на Балто-Славике вам объяснят доходчиво - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           Alexios
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 24 августа 2013, 08:25

          волат

          Татищев : "...а от Двины до гор Поясных (Уральские) ныне "самоядь", "самы" - зовутся "самио" и "самогиты" , живут в лесах без домов и переходят на запад... Жмодь, или самогиты - народ был великий, своих собственных владетелей имели, которые сначала Литву, потом многие русские пределы во время нашествия татар захватили." (здесь требуется уточнение, только часть Литвы захватили, -Жамойть)

          Обращаю внимание форумчан на Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь В.Н.Татищева, полностью искажающее мнение историка.
             волат
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 24 августа 2013, 17:47

            Alexios (24 августа 2013, 08:25):

            волат

            Татищев : "...а от Двины до гор Поясных (Уральские) ныне "самоядь", "самы" - зовутся "самио" и "самогиты" , живут в лесах без домов и переходят на запад... Жмодь, или самогиты - народ был великий, своих собственных владетелей имели, которые сначала Литву, потом многие русские пределы во время нашествия татар захватили." (здесь требуется уточнение, только часть Литвы захватили, -Жамойть)

            Обращаю внимание форумчан на Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь В.Н.Татищева, полностью искажающее мнение историка.





            Так обоснуйте в чём это искажение.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 24 августа 2013, 21:50

              Нажмите на перевранное и урезанное цитирование. Всего-то делов. От себя добавлю, что от Татищева привык к весьма вольному отношению к названиям этносов, поэтому зря поверил на слово. Да и это была эпоха романтической историографии, когда начали отходить от фольк-этимологий эпохи Возрождения и Барокко. Да и история с Иоакимовской летописью и примирением на Русь системы курфюстов (подробнее у Майорова в книге о Романе Мстиславиче) испортила ему репутацию.
                 волат
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 26 августа 2013, 04:09

                Laszlo (24 августа 2013, 21:50):

                Нажмите на перевранное и урезанное цитирование. Всего-то делов. От себя добавлю, что от Татищева привык к весьма вольному отношению к названиям этносов, поэтому зря поверил на слово. Да и это была эпоха романтической историографии, когда начали отходить от фольк-этимологий эпохи Возрождения и Барокко. Да и история с Иоакимовской летописью и примирением на Русь системы курфюстов (подробнее у Майорова в книге о Романе Мстиславиче) испортила ему репутацию.



                Цитирование Татищева в данном случае каким образом искажает смысл сказаного?
                Самогития, -название Летувы до переименования в РИ собственно в Летуву, это что тоже от некого вольного отношения к названиям?
                   Jackel
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 15 сентября 2013, 13:55

                  Кину сюда. Не против? Реконструкция финской армии 1939-45гг.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  Недавнее мероприятие.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                     Jackel
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 17 сентября 2013, 20:09

                    Блин. Название недочитал... Перекиньте предыдущей пост в историю Финляндии, а?
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                       Похожие Темы
                      КТрудно быть Богом / История арканарской резни
                      2013/2014, Россия, фантастика, драма
                      Автор g gaulish723
                      Обновление Вчера, 06:02
                      ИИстория Противовоздушной обороны (ПВО)
                      Хозяева "ключей от неба"...
                      Автор С Старый
                      Обновление 20 марта 2024, 00:06
                      ИИстория национал-социализма.
                      Истоки и развитие...
                      Автор m maksyutar
                      Обновление 19 марта 2024, 17:45
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Общеисторический Форум Finna Ugorika Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 16:03 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики